Interview: Vlady

Interviewer: Elizabeth Bakewell

Place: Mexico City

Date: 5-4-88

V: Totalmente diferente a todo.

I: Empecemos con sus obras.

V: Mias?

I: Si. Cuando llego a Mexico ya habia participado en el

mundo internacional del arte? Como se le hacia a usted

el arte en Mexico en los an~os cuarenta cuando usted

llego?

V: Yo tenia una veintena de an~os y creia que no tenia

ninguna experiencia de nada. El contraste con el mundo

mexicano fue tan fuerte que poco a poco y bastante

pronto me di cuenta que sabia mas de lo que yo pensaba.

La distancia de un medio que me parecia bastante

primitivo en muchos aspectos, especialmente en la

pintura, donde los que sabian dibujar no me parecia que

sabian dibujar y los que sabian pintar me parecian de

una gran originalidad. Yo me acuerdo que tenia mucho

entusiasmo en ver las cosas, que a la postre las

criticaba por muy primitivas y muy simplonas. A traves

del tiempo descubri que a mi me motiva la reflexion de

la pintura sobre la pintura y especialmente la pintura

como forma de reflexion. Como si la pintura fuera

actividad pensante, mental. Esta es mi actual

condicion. Entonces yo conoci a Diego Rivera bastante,

lo frecuentaba, me gustaba mucho su fresco. Entendi muy

pronto que su fresco era de una gran pureza, de una

gran sencillez, que es un fresco a penas acuarelado,

con muy pocos colores, de un dibujo muy sencillo. Puro,

en cierta manera se llama fresco puro. El hace el buen

fresco. El mismo dijo creo que a Raquel que ellos no

habian an~adido nada al fresco, que la pintura, que lo

que habian introducido solo eran temas y una ideologia.

El nacionalismo, el amor a la mexicanidad, a los

indigenas, a la Revolucion mexicana, una sociologia

que era Stalinista, comunista entonces. Todo esto no

impide que cuando yo llegue Mexico me causo la

impresion de una aldea donde habia gran vitalidad, un

gran encanto. No habian las tensiones de la Europa en

guerra que yo conocia. Pronto entre en conflicto con

estas cosas porque casi involuntariamente tuve la

oportunidad de hacer frescos, conoci a unas personas,

un hombre que habia sido ministro y su hijo queria

pintar. Me tomaron un poco bajo su proteccion y se

encarin~aron conmigo y quisieron que yo hiciera

frescos. Gracias a esto el muchacho tambien pudo hacer

.he Vlady

un poco de fresco. A mi me tocaron mas de cien metros y

me puse con todo el entusiasmo a hacer frescos.

I: Era su primera vez?

V: Si. Pedi a Diego que me ayudara, el me dijo que

bastaba que me lo dijera su discipulo, el arquitecto

que se suicido, no me acuerdo de su nombre. Me dio la

formula. Fue O'Gorman. El me dio la formula, era muy

limpio, hacia muy buen fresco, inclusive los cuadros

que hacia sobre manera los hacia con tempra. Eran gente

de oficio que hacian bien las cosas. Tome un alban~il y

sobre una base bastante delicada me puse a hacerlo. La

historia no podra saber hasta que punto cometi errores

tecnicos porque con el tiempo se han destrozado.

Inmediatamente mi vida de Rusia y de Europa la verti

sobre mis cosas. La primera cosa que hice ahi fue

colgar a Stalin. Mi problema era este. Era el ambiente

de una Francia, de una Rusia y todo esto. Un fresco un

poco riveren~o. Tengo algunas fotos. Empezaron a haber

conflictos. El primero fue por razones politicas,

porque aqui el ambito era favorable a Stalin y se hizo

una intriga para que yo dejara de trabajar. Una intriga

que tenia doble caracter, que es muy mexicana de

aquella epoca. La envidia de identidad, el problema de

una persona diferente, probablemente un poco fuerte, en

aquel momento exotica. El hecho de que tenia un trabajo

grande y la pretencion de hacer un mural. La envidia es

un sentimiento mezquino, pero que mueve a las pasiones

humanas. Yo tuve entonces la oportunidad de conocer

este ambiente provinciano, cuyos chismes, problemas,

divorcios, amores y todo esto de problemas entre

pintores como Diego, Siqueiros, Orozco. El grupo que yo

conoci bastante es el de Maria izquierdo, conoci mucho

a Frida que era un personaje bastante diferente de

todos los demas. Yo diria que era menos provinciana y

mas en si misma. Menos mezquina que los demas. La

conoci en momentos muy malos porque pasaba por momentos

de enfermedades o revolvia esto son sus amores. Su

pintura la hacia en medio de todo esto, su casa era muy

bella. Era una maquina de digerir conflictos. La

impresion que daba el muralismo era fuerte. La pintura

de caballete no. Dos o tres pintores destacaban

interesantemenete. Maria Izquierdo pintaba cosas

buenas. Sin que el oleo se haya oscurecido y oxidado

con el tiempo, porque ahora ya esos no son cuadros sino

cadaveres de cuadros. Como los primeros Tamayos ya no

son cuadros. Yo mismo ayer vi mis cuadros de hace

treinta an~os y son cadaveres de cuadros. Son muy

interesantes de forma, de intencion, de dialecto, de

manera de instruirlos, pero como no conocia el oficio

de pintar, son cuadros que se han enegrecido. Es un

problema de toda la pintura del siglo XX. Desde Van

Gogh, desde Cezanne y los impresionistas. Se ha perdido

el oficio de pintar. Se ha separado oficio y arte,

oficio y pintura. Hay una confusion que inclusive hoy

los pintores mismo te dicen: "Esto es oficio". Como si

el oficio fuera una cosa a parte del talento cuando el

talento no es mas que un buen empleo del oficio. En

aquel entonces todo esto no estaba enegrecido y de esto

yo me habia percatado con el tiempo. Por esto tengo la

impresion de haber vivido bien y con razon. Habia una

turbulencia que caracteriza a Mexico inclusive ahora en

una escala mayor, fuera del ambiente pictorico. Yo

diria que inclusive la maxima vitalidad de aquella

epoca se manifestaba en estos pequen~os nucleos de

pintores, periodistas, escritores, periodismo de noche,

un poco provinciano. No creo que Paris en el siglo XIX

fuera mucho mas cosmopolita, debia tener un poco este

caracter. Los odios, grupos, mafias, arrancandose a un

cliente, engan~ando a un cliente, buscando a un

extranjero que viniera aqui reservandoselo para

pasearlo en una piramide y a ver si vende un cuadro.

Estas cosas que eran de todas las partes del mundo.

Daba la sensacion de que Mexico, todo el mundo mexicano

era de una gran vitalidad y cierta inocencia. En sus

maldades, habian matado a Trovski, pero todo esto

sucedia en un mundo en realidad bastante infantil.

I: En que sentido? Que queria decir cuando menciono

que Mexico tenia inocencia?

V: Sin saber, ni la realidad Rusa, ni la realidad de la

ideologia, ni la verdad de la profundidad, de la

teoria, de la informacion, del aspecto cientifico que

implica toda teoria y toda vivencia policia con su

"background" o su pasado, con sus datos interpetados,

mal interpretados. Habian pasiones, pero pasiones mas

determinadas por un lexico burocratico, por intereses

manipulados. La ideologia estaba flotando de una manera

muy superficial y muy dogmatica. Simplemente de poca

calidad. Esto es muy importante registar para usted y

para mi porque sin entender esta primera vision de

Mexico o aquella realidad que habria que estudiar de

nuevo, porque nadie la conoce, todo lo que se hace

ahora son mitos. Solo a traves de mitos que no se

situan en una mitologia porque son minimitos en funcion

de como espejos que reciben los grandes mitos en

pequen~os segmentos. Es importante restituirse en aquel

ambiente. Hoy en dia se hace una pelicula sobre Frida,

sobre Diego Rivera. Testigos que no han visto nada,

porque no entienden nada. Personas que repiten lo que

les han dicho, lo que han leido, Raquel Tibol que no

entiende nada. Tiene una programacion que ya esta en un

codigo que es un codigo falsificado. El codigo de la

izquierda de 1940 es un codigo totalmente falsificado.

Hoy en dia al contarselo le puedo demostrar con

fotografias. Como se falsifican los codigos, como se

elimina de una fotografia a un personaje. Esto

simplemente para la Revolucion Rusa le voy a demostrar

como se suprimen en una fotografia. Aqui esta es la

misma foto y ya lo eliminaron a Trovski. Esta foto.

Todos estos fueron eliminados. Aqui mire usted aqui en

esta foto y aqui en esta ya estan eliminados.

I: El contexto se pierde.

V: La realidad se falsifica.

I: La realidad.

V: Yo hablo de un periodo en que accedo aqui y todavia

no me da odio todo esto. Con el tiempo en que empiezo a

participar y tocar con hostilidades y a recibirlas,

agresividades, me vuelvo polemico y me vuelvo mexicano.

Tengo todo el derecho y ya no soy un invitado en una

casa agena. Entonces me vuelvo grosero. Mi impresion

de entonces la incocencia aun me parece inocente, una

ignorancia simplemente por inocencia que ya habia

matado a un profeta, que habia eliminado a una serie de

gentes de sus propias personas mejores. Habia

participado y se habia hecho complice de una de las mas

monstruosas dictaduras del siglo XX. El movimiento

obrero mexicano mismo, habian traicionado su propia

causa sin saberlo. La gente se formaba una idea

fantasiosa de la guerra espan~ola completamente

falsificada. Como si una orden religiosa de la mas mala

fe hiciera de su propia historia la historia de la

iglesia. Yo creo que investigadores honestos y

profundos algun dia habra que tendran ganas en el mundo

de reestructurar la vision de aquella epoca que debe

ser muy critica. Yo todavia lo veo como un espectaculo.

Mi manera de defenderme contra la ira, contra la

indignacion, contra el histerismo de como es posible

que se haya perdido tanta vida. Yo vengo de un pais

donde se perdieron muchas mas vidas que estas,

probablemente 60,000,000 en lo que va del siglo en

tonterias, en falta de comprension. Ya tengo de la vida

otra vision y creo que la vida es un teatro. En el cual

hay buenos y malos actores y que no hay que tomarselo

muy en serio. Tu tomate en serio a ti mismo, a los

demas no los tomes en serio.

I: Suena mucho a la manera de Shakespeare.

V: Si, soy mucho de eso.

I: Como lo aceptaron aqui los artistas?

V: Me sorprendian en mi trabajo. Comenzaron a llegar

cartas anonimas que con el tiempo he sabido de quien

venian, venian de Maria Izquierdo. Amenazaron de

ponerme una bomba, que yo era un extranjero, un enemigo

de Stalin, un aliado de Hitler y esto era lo que fue la

hostilidad. En realdad no era por razones politicas,

aqui nos gusta mucho crearnos biografias heroicas, pero

no, a mi me interesa mas la verdad. Me parece mucho mas

interesante, mas divertida inclusive la verdad. Es muy

obvio querer ser heroe y es mucho mas heroico no ser

heroe. Ser heroe es muy grave, hay que reabilitar

muchas cosas. Heroes los nicaraguenses yo no. Siento

que la agresion era las que nada por razones de la vida

artistica. Yo no era nadie, no era nada. Tenia un

espiritu critico, muy acostumbrado en los medios que yo

frecuentaba donde se hablaba muy fuerte. Yo venia del

medio de los surrealistas franceses que era un medio

muy distinto a como lo pintan ahora porque tiene su

Geografia, sus apostoles, tiene sus maestros, tiene sus

martires, tiene su corte, sus teologos. La realidad era

tambien menos precisa. Escribir la historia es

falsificarla. Es crear la identidad colectiva de una

cultura, es en cierta manera dar unos datos, constituir

las instituciones del espiritu, que va a estructurar el

espiritu y va a renovar lo que del espiritu ya no

sirve. Se reestructura constantemente, a veces se

reestructuran cosas que no duran mas que un dia. Ayer

participamos en una mesa redonda en el Carrillo Gil

donde se presento. Es la flor de un dia, hoy esto ya

paso de moda. Lo preciso es insuficiente, hay

desproporcion de valoraciones, hay gentes que no

desempen~an ninguna funcion, que hoy dia de repente

tienen una presencia porque sus cuadros no existen,

pero que existen todavia debajo de la cama de la vuida,

los sacaron y son los que hay porque todos los demas

estan en Estados Unidos. Se falsifican. Podria ser que

se descubran valores nuevos. Puede apantallar a algun

critico ignorante, pero vas a ver que hay pocas gentes

importantes. El problema es enorme. Es tan enorme que

casi es un falso problema, yo me pregunto si en la

historia no han habido muchos de este tipo de

problemas. Tengo de la historia una vision muy extran~a

ultimamente. Civilizaciones enteras que nosotros no

conocemos. Civilizaciones que conocemos como los mayas

y no sabemos nada, toltecas y no sabemos nada.

I: Recreamos.

V: Es valido recrear, si estamos viendo como se

construye la verdad, si es que la verdad existe. Leyo

usted alguna vez algo sobre Kepler?

I: Si.

V: Es un loco que construia en el universo unas

estructuras geometricas que no servian para nada y le

sirvio para constriur espacios y hacer calculos. En

fin. En este momento yo voy de lo pequen~o a lo grande,

en realidad creo que esta busqueda que usted hace es

muy peligrosa. Si tiene tal pretencion de que va a

hacer algo y de que va a descubrir un mundo completando

en cierta manera a la informacion existente. Hay que

reinventar toda la informacion. Todo es falso, no

sabemos nada de nosotros mismos. Yo lo digo y quizas le

parezco un poco loco, probablemente hay algo de esto.

I: Que libro es?

V: Me escribio de Italia un sen~or que escribio un

libro de "En busqueda de Tina Modotti". Conoce usted

sobre Tina Modotti?

I: Si, claro. Lo conocia usted?

V: No, no soy tan viejo.

I: Ja,ja,ja. No se cuando murio.

V: En 1942 murio. Yo estaba aqui. Llevaba un an~o aqui.

Aqui hay 12 paginas. Usted no es la primera que viene

con estas investigaciones y ya empiezan a ser varios

que estan dandose cuenta. El escribe 12 paginas sobre

mi, que no conocia a Modotti, yo no la conoci. Por que

en un libro sobre Modotti 12 paginas sobre Vlady? Hubo

otra persona que vino a preguntarme sobre la Modotti,

no conocia a la Modotti. Le podia hablar sorbe el medio

sobre el que me preguntaba, de la Modotti no. Puedo

hablar con mayor precision no solamente de

experiencias, pero del clima.

I: Del clima?

V: Del clima mental, del clima pasional, del clima

intelectual.

I: A mi me interesa mucho hablar con usted. Los ojos de

un extranjero no siempre ven mejor. Como usted vino de

Rusia, de Europa, como me decia, aqui las personas que

me pintaba estaban enamoradas realmente de Rusia. No

por la realidad, sino por sus pensamientos. Muy

inocentes.

V: Inocentes. Mataban a Trovski con inocencia, mataban

al Secretario de Trovski que era un buen muchacho

americano porque eran hijos de puta. Yo los comprendo a

ellos. Querian jugar a la Revolucion, entraron en este

juego, una cultura que no es la suya, pero ellos la

manipulan. Los intelectuales aqui en aquel momento, yo

soy muy curioso y me interesa mas la verdad que mi

verdad. Me interesa mas comprender la vida y situarme

en la vida dejando los menos posibles lugares oscuros.

Me gusta mucho aclararme cosas y revisarlas. Revisar

mis viejos baules de mun~ecas y descubrirlos de nuevo y

darme cuenta de que la mun~eca que me gustaba tanto

hace veinte an~os, hoy en dia no es nada. Me gusta

descubrir las cosas constantemente para probablemente

hacerlas de otra manera. Me gusta mucho la vida y creo

que se puede hacer mucho con ella.

I: Cuando usted estaba ayudando a Rivera...

V: No, no lo ayude.

I: Ah.

V: Lo frecuente. Yo le pedi que el me dijera como se

hace el fresco, esto quizas se aprende en las escuelas,

pero yo era asi. Diego que era lo suficientemente

pintor, consistente, era un actor, cuando me oyo por

telefono en vez de decirme que estaba ocupado me dijo:

"Hoy a las dos de tarde voy a pasar por Bellas Artes y

ahi en la Misrachi voy a pasar con una camioneta,

espereme y sube usted a la camioneta". Me subi a la

camioneta. El gran Diego Rivera recibiendo a un

muchacho de veinte an~os que tenia cara de 16, le dije

que iba a hacer un fresco en tal lugar. El me dijo que

no tenia tiempo, pero que fuera con O'Gorman y que el

me iba a decir las proporciones. Yo se que el fue a ver

lo que estaba haciendo. Fue tolerante. Yo frecuente

mucho a Diego pero no hable con el de politica, pero

cuando hablabamos de politica haciamos un show de

teatro gritando. A el le gustaba mucho esto y como a mi

me daba miedo el lo hacia. Haciamos un show en Bellas

Artes. En el Palacio tenia un despacho y el estaba

dibujando ahi sus bocetos. Gozamos toda una man~ana, yo

gozando con el, el viendo como trabajaba y me hacia una

pregunta para que yo le charlara y despues yo le

contestaba, hablabamos de gente que conociamos en

comun. El conocia rusos, a el le gustaba que le

hablaran en ruso.

I: Ah.

V: Yo me daba cuenta de que no entendia mucho, pero era

muy listo y lo que entendia lo contestaba, un poco en

ruso y en frances. Yo hablaba poco el frances, el

espan~ol. Lo seguia frecuentando, en su casa vi a

Frida, hablaba mucho con Frida. Mi relacion con ellos

fue como con tantas gentes europeas que entonces yo

conoci que siempre eran mayores que yo porque en el

medio de mi padre eran mayores que yo. Viejos

bolcheviques, comunistas, escritores, artistas,

pintores, gente de teatro, periodistas, teoricos,

militantes, politicos, de todo. Cuando yo veia a Diego

yo me sentia bien con Diego. Yo no hablaba de politica

con el porque el no entendia nada de politica para mi

gusto. Me topaba con lo stalinista y comprendia que no

valia la pena, Diego Rivera era mas interesante como

dibujante, pintor y fresquista. Habia de muchas otras

cosas de que hablar. El tenia una vida muy llena, me

podia hablar de mucha gente interesante. Si he

registrado en mis diarios algunas cosas de estas. Yo

quiero decir que habia un medio en el cual habian

varias tendencias principales. Los artistas jugaban un

papel todavia preponderante porque la intelectualidad

no era tan vigorosa como la vida exterior y bohemia de

los artistas que estaban involucrados en la politica.

El medio intelectual era muy fuerte de todos modos. Las

dos tendencias principales era el nacionalismo politico

que a su vez tenia el anti-imprerialismo de la

mexicanidad, de conformar el mundo y adentro de esto

estaba la corriente que aqui se llamo de izquierda. En

realidad lo fue muy poco, sino simplemente para

deformar la izquierda. Creo que en esto ya no hablo

solamente con pasion, sino que la historia actual lo

esta comprobando. Creo que tiene el interes en

contemplar. Yo diria que viera a la hija de Revueltas.

Conoce a Revueltas?

I: Si.

V: Ha hecho este estudio del pasado, adoracion por

su padre, situar a su padre en la historia. Ahora esta

haciendo una tesis sobre la modernidad en Mexico y la

concepcion del estado moderno en Mexico. Esto la lleva

a ver donde estan los errores o cuales son las

cualidades, las perspectivas que hay que contemplar.

Ella tiene bastantes ideas semejantes a las mias. Esta

bastante aterrada por la falta de consistencia

intelectual, teorica de aquella epoca. De esto fue muy

victima su propio padre. Siendo el mas exigente, pero

como era un caso aislado dentro de una mafia

terriblemente fuerte, el fue victima y le costo mucho

trabajo deshacerse de eso y tuvo que hacer un esfuerzo

de creacion literaria. Lo principal siempre son las

revistas, las que yo conoci. La presencia de espan~oles

con todas sus tendencias. Es dificil hablar en dos

palabras. Hablando de pintura volvere a decir lo que

dije al principio, para mi lo mas estimulante fue el

muralismo. Como yo habia sido victima de esto, habia

una cierta actitud critica, sorbe todo cuando ellos

formaron un frente, la burguesia de estado fue

controlada por ellos. En el 51, por casualidad creamos

una galeria y no nos dimos cuenta de que estabamos

haciendo historia. La galeria para abrir, abrimos un

nuevo espacio y donde se conjuntan tres o cuatro

personas inmediatamente vienen mas. Luego se da uno

cuenta de que abrieron otras galerias mas comerciales.

I: La de ustedes fue la primera?

V: Si, fue la primera, asi es. En la Zona Rosa. Si

tiene su historia. Somos el antecedente de la ruptura e

inclusive de la creacion comercial de la Zona Rosa. En

el mismo momento esta no tenia ni intencion siquiera.

La intencion era de podernos conjuntar algunas personas

diferentes. Crear un conjunto de gentes distintas que

pudieran sobrevivir en un ambiente bastante hostil y

ya conformado y deformado por ideologias e intereses

burocraticos.

I: Utilizo usted la palabra hostil para describir el

ambiente. En que sentido es esto?

V: La hostilidad, la agresividad, la envidia y los

celos son sentimientos primarios del ser humano. son

sentimientos primarios. Existen en mi y existen en el

perro cuando le doy un hueso y hay otro perrito que se

pone furioso. Cuando crecemos o cuando hay un medio

cultural hay que saber...

Lado dos

V: Yo diria que las mafias, los grupos de intereses

eran un poco mas dementes. Se revestian de ideologia,

la ideologia. Conferia un valor mas trascendente,

justificaba desde el asesinato hasta la calumnia.

Artisticamente hablando es una hostilidad en funcion de

la conquista de los medios de expansion, de promocion

publicitaria y de ventas. El tener una galeria y estar

ahi. El que tiene una galeria ya la hizo y entonces se

crearon otras galerias. Ines Amor solamente tenia su

grupo y habian otras gentes que querian estar ahi,

inclusive algunos que se habian peleado con ella.

Algunos por buenas razones se habian peleado, porque

ella se habia dado cuenta de que eran malos, entonces

los elimino. Pusieron una galeria a dos cuadras que

duro poco porque no tenia bastante clientela y se

desbarato. La hostilidad es en funcion de esto. En

aquel momento para hacer arte mexicano habia que ser

mexicano, los temas deben hablarle a un mexicano

representando a un mexicano y no al griego ni al chino.

Se trataba de vender Mexico a los mexicanos, crear la

mexicanidad. En lo cual hay una buena parcela de buenas

razones y de buenas intenciones. En la medida en que

ciertos excesos son malos, se burocratizan los

intereses esteticos, se mezclan intereses de tipo

politico-administrativo, se reparten, se conquistan

lugares donde puede haber mas promocion y dinero para

repartirse. Ayudas economicas para gente que no valia

absolutamente nada. Es muy curioso como ve uno de

frente a gentes asi a pintores que no han hecho en toda

su vida ninguna obra importante y ya tienen muchas

cosas. Porque tienen dinero del estado. Habia un amigo

que podia ser selectivo, pero tambien ignorante.

I: Hablando de la mexicanidad en el arte. En la nota

biografica de Cesar Lozano en 1947, el escribio desde

su llegada, como empieza a entregarse en funcion de

tres culturas que son la rusa, la europea y la

mexicana. Es verdad lo que escribio el?

V: Esto se dijo ya antes. El lo tomo como usted lo ha

tomado. Esto ya se dijo antes, creo que Juan [Garcia

Ponce] fue el primero en escribirlo. Es un asco. Juan

dijo una cosa que si entonces me abrio los ojos. Juan

era un amigo, inclusive era amigo de sus amigos y ya no

queria tener mas. No tenia ninguna necesidad de adoptar

nada. A el le habia impresionado y lo escribio, el que

mi primera exposicion era de un pintor muy diverso y

tan hecho. Yo comprendi esto cuando el lo dijo. Esto me

impresiono. Yo tenia una docena de cuadros solamente.

El que en funcion de tres culturas, Elizabeth, no lo

se. No se. Yo ahora diria que si ustedes tienen que

hablar asi, probablemente, pero en mi cultura pictorica

que es la que concreta todo lo demas que esta difuso y

disperso. Todo se concreta en la pintura. La mia es la

pasion de Van Gogh, me carga de pasion y da un sentido,

una motivacion basica a la mia. En el sentido de que yo

entonces pertenecia a una tradicion revolucionaria, la

cual vengo a reencontrar ahora. Yo lo escogi, yo

perteneci en ella como los nin~os participan en la

guerra aunque no sean soldados. Comprendia muy bien el

sentido de las cosas, de los partidos, sabia de

teorias, etc. La opcion que yo habia hecho de la

pintura ya no era impuesta por nadie. Era mia. Esta

opcion fue la exposicion de Van Gogh de 37. La

exposicion internacional. En aquel momento habia salido

un libro donde vi cartas de Van Gogh y evidentemente en

15 dias yo estuve empapado de Van Gogh. Tanto me cargo

que yo comprendi que la vida solamente tenia sentido si

tu le das un sentido. Sabia que pintar no tiene

recompensa, no necesitas ninguna recompensa, el premio

eres tu mismo. El que tu digas: "Yo he hecho un cuadro

que si tiene coherencia, yo he hecho un cuadro que si

esta bien, entre todos los cuadros quizas alguno y

finalmente me lo debo a mi mismo". Esta autosufuciencia

de adulto, el que no tiene recompensa y que no tuvo

caso quizas solo fue un tiro en la cabeza. Que tu te lo

adjudicas ademas. Que la pobreza se puede, se puede

hacer una vida con la pobreza, no es un problema, yo

era muy pobre. Todos esos elementos ya son propios. Las

tres culturas puede ser, evidentemente estan. De lo que

yo me hago cargo es que Van Gogh me carga. Mi gusto,

mis estilos, mi lenguaje es el Renacimiento. El

Renacimiento por el caracter de la mas alta exigencia

espiritual.

I: No se si entiendo exactamente.

V: Pictoricamente es el periodo donde la pintura llego

a lo mas alto.

I: Estoy de acuerdo.

V: Llego al mas alto. En el sentido de que si tu

quieres estudiar filosofia, en el primer an~o de

filosofia no sabes porque chingados te meten un libro

de Platon en las manos. Yo que tengo que ver con este

pinche griego, que tiene que ver este cabron ahi. Si no

aprendes Socrates, Si no aprendes griego no sabes nada.

Si despues de cinco o seis an~os no te topaste con

Kant, con Hegel y todos estos sen~ores, sino sabes de

esto no vas a saber nunca nada de filosofia. Aprendelo,

tu eres el que debe de saberlo. Para mi hay cosas de

estas en la pintura. Hay gente equivalente a Platon,

Socrates, Hegel, etc. El que hayan nacido en Venecia,

en Parma, en Guanajuato da lo mismo. No es mi problema,

la Tierra es pequen~a, la vida es corta, la humanidad

es corta tambien, lo que hay que hacer es en poco

tiempo, aprende y lo de menos es si es de Guanajuato,

que si es de Venecia. Estos problemas de nacionalidades

todavia no las acepto. Comprendo que son tribus, que

quieren sobrevivir y que se defienden como los

nicaraguenses. Me gusta cuando pelean. No es mi

problema en pintor. Para mi la pintura y hoy en dia

estoy en esto, hoy dia toda la pintura, la cuestion,

creo que hay una crisis mas importante que la crisis

economica mexicana, que es una crisis del conocimiento

del conocimiento.

I: Estamos en esa crisis.

V: Para mi es obvio, ya no desde el punto de vista

filosofico, no soy tan ducho en filosofia, pero me es

evidente eso para la pintura. Han habido miles de

genios o grandes talentos que han hecho cuadros en 150

an~os. Ninguno supo pintar y si eran imagenes que son

extraordinarias. Tan diferentes como es Orozco de

Matisse, todos son estrellas de primera magnitud.

Ninguno supo pintar. Eso quiere decir que no van a

haber museos de pintura en el siglo XXIII de nuestra

epoca. Van a haber reproducciones malas porque todos

son malos. Va a haber una informacion. Van a haber

tesis, tu libro que van a dar forma a esta experiencia

de muchas subjetividades que han expresado con formas,

sobre un lienzo hecho a mano muchas cosas. Los cuadros

mismos no van a quedar ni el diez porciento que es

mucho. Quizas mucho menos. Si es un 1% me doy por bien

pagado.

I: Lo que me dice es la conservacion la que no va a

tener exito para...

V: No es solamente la conservacion. Esta mal hecho. Ya

no son tesis tan personales. Como siempre que llegas a

encontrar La Piedra Filosofal, resulta que alguien ya

la encontro antes que tu. Cada vez que alguien

encuentra algo resulta que otro ya lo encontro hace

tres siglo, nada mas que no hubo nadie para entenderla.

Mucho es verdad. Hay alguien que ya lo dijo. Yo

publique una carta de Giorgio De Chirico que decia que

habia cambiado su pintura porque se habia dado cuenta

que ya no sabia pintar y que el queria aprender a

pintar. Luego hay que ver a De Chirico en otra

perspectiva, no es el mundo metafisico de los ismos,

del surrealismo, etc. De una espiritualidad, una

imagineria [sic imaginacion]. Es el pintor que hace la

misma imagineria [sic] o semejante y que no tiene

ninguna importancia quizas o poca, pero que la hace

bien. Empieza a introducir una nueva logica y es mucho

mas importante la nueva logica que la nueva imagen. Por

lo menos para rescatar la nueva imagen se requiere la

nueva logica para justificarla. La crisis hoy en dia es

asi.

I: Si.

V: Yo hablo de pintura, no hablo de literatura.

I: No, pero es lo mismo.

V: Yo creo que si. Quizas en la literatura estamos mas

bien armados. Los libros son letras.

I: Piensa usted que en la pintura estan cuestionandose?

V: Yo no lo se. Elizabeth. Desde que yo estoy armado de

esta vision que se parece mucho a la paranoia y yo se

lo que es la locura, lo se muy bien por experiencia.

Soy un aficionado del psicoanalisis, de la

psicoterapia, yo se lo peligroso. Yo pinto cuadros

enormes. Yo he hecho un mural de 2000 metros. No lo

conoces?

I: Si.

V: Lo has visto?

I: Si.

V: Yo estuve con el Embajador de la Union Sovietica y

yo queria que vinieras tu, pero yo no te pude hablar,

no sabia donde estabas. Cuando hablaste y colgaste y me

dijo que el venia, pero no perdiste gran cosa. Solo

un pequen~o show interesante.

I: Si hubiera tenido muchas ganas. Su esposa me

menciono que...

V: Tu viste los trabajos?

I: En la embajada?

V: No, en la Biblioteca, lo viste?

I: Si. En la Biblioteca Lerdo.

V: Si. Hago cosas muy grandes y me pregunto a veces

tambien porque las hago. Yo se que en esto hay

peligrosamente paranoia. De profetico, de pretenciones

profeticas, un cierto apostolado. Justamente por

defenderme trato de explicarmelo. Todo esto tiene un

significado para mi. Se trata de hacer grandes cuadros

que perduren. Para poder perdurar tengo que aprender a

hacerlos. Ya no los pude pintar como antes. El fresco

si es puro de todo eso. El fresco no tiene pierde. Hoy

y esto cada vez se me plantea mas y no se cuanto tiempo

va a durar. Un bombardeo y no existira nada.

I: Si.

V: Yo creo que son 2000 metros y que no hay manera de

que desaparezcan.

I: Ojala que no.

V: Estan pintados con tanto color, con tantas capas,

con tanta san~a, torturando tanto el material, creando

textura, metiendo el color adentro del muro, que

siempre habra algo. Yo diria que el deterioro dara otra

pintura, pero seguira siendo pintura. Ahi es otro

problema que se plantea, cual es el trabajo del tiempo,

como el artista ve el tiempo, como lo siente, como lo

angustia y como lo manipula. Luego un terremoto en el

que todo se cae... El terremoto destruyo muchas cosas,

lo unico que no toco es lo mio porque es una iglesia

del siglo XVII. Todo esta hecho de cemento ahi.

I: Si. La unica obra que va a quedar es la suya.

V: Seria cruel, esta muy bien hecho, muy bien

protegido, esta hecho sobre bastidores. Hay cosas que

estan constantemente deteriorandose. Los dos mejores

pedazos que hay en la Secretaria de Educacion y yo ya

escribi tres veces en el periodico provocando que las

quitaran del muro y las pusieran sobre mi tela y cada

dia que voy, cada vez que voy yo siento que estan

deteriorandose. Yo creo que estos dos pedazos, como si

el tiempo se ensan~ara con ellos porque lo demas esta

en perfectas condiciones y yo creo que esta perdido un

30 o 40 %. En tres an~os puede casi desaparecer un 50%.

Deberian de recuperarlo.

I: A mi me gustaria volver a el otro tema. He hablado

con pocas personas sobre la crisis de la pintura, del

conocimiento...

V: Hablemos sobre la pintura, cerremos sobre la pintura

porque sobre el conocimiento podrian hablar filosofos,

podrian hablar poetas. Porque el idiota de Paz que es

un hombre muy inteligente, pero con pasiones mezquinas,

vanidoso necesita mucho dinero, mucha vanidad de vida

social por razones privadas y que no me toca saberlas

ni juzgarlas, pero eso asi es. Escribe bellisimos

libros, de repente pesimas ideas y sobre todo malas

pasiones. No entiende nada de pintura y escribe sobre

pintura, sobre ismos. Se puede escribir todo sobre

todo, no tiene ningun parametro objetivo. Lo que yo le

voy a contar, Elizabeth, con esas pretenciones

paranoicas y yo no quiero que me crea sobre palabra,

creame sobre la materia. Un cuadro bueno es un cuadro

que esta bien pintado, Un cuadro mal pintado puede ser

interesante, puede contener un mensaje, una

sen~alizacion, rebelar una idea, pero no sera todavia

un cuadro. Un cuadro es un objeto, es un zapato, pero

un buen zapato no solamente es bonito, sino que es el

zapato que dura mas y que conserva mejor su forma. Un

cuadro es algo que dura mas y conserva mejor su forma,

por mas tiempo. Su contenido, su experiencia de

percepcion estetica puede ser extemporanea, puede ser

que en este cuadro hay algo que ni yo veo. Lo siento,

pero no lo se decir mas que mediante el cuadro. Tal vez

usted dentro de cincuenta an~os va a ver algo, una

serie de circunstancias que le diga que este hombre

tuvo una sensacion del espacio concreto, que sabia

poner ciertas distancias y otras lejos, la anaclastica.

Existe la anaclastica y todavia es un misterio y para

mi ya no lo es. Lo mas curioso es que yo lo tuve sin

saber lo que era. Lo tuve cuando tenia veinte an~os en

el mar, me puse a dibujar y dibujaba el mar

anaclasticamente. Tengo dibujos que lo pueden demostrar

y ahora pinto asi. Esto esta ya lleno de la pintura.

Para que esto pueda transmitirse, es mejor dejar el

cuadro a la posibilidad de ser visto por las

generaciones futuras. La crisis de la pintura

escensialmente es que no la miramos como pintura, sino

como imagen. La crisis epistemologica del conocimiento

es emplear parametros incorrectos para ver una realidad

incorrectamente. Es mejor la reproduccion de la mayoria

de los cuadros que el cuadro mismo. Como es posible que

una cosa mia de este taman~o nos informe sobre toda la

obra de Van Gogh y de Modigliani que usted en High

School aprende quien es y nunca ve una obra original.

Yo conozco muchachas que aprendieron quien es

Modigliani y cuando ven un Modigliani se decepcionan y

no quieren verlo, prefieren ir a ver el libro porque el

de el libro es el verdadero. Como decia *317 [French

Tristan Canbier*] en un poema lindisimo, que es que

justamente va muy bien para esto. El dice que fue a ver

el Vesubio cuando era mayor, entonces escribe un poema

sobre una lampara que tenia su abuela con el Vesubio y

que el Vesubio lo habia decepcionado porque el de la

lampara era mucho mas parecido. Cuantas gentes conocen

solamente las reproducciones? Yo diria que es el 95%.

I: Yo he hablado con muchos artistas jovenes aqui y

muchos pintan a la manera de otras personas y realmente

no han viajado a ver las obras. Es cierto que muchos,no

todos los jovenes aqui en Mexico, piensan que sus obras

tiene raices en obras como podrian ser las de

Modigliani y nunca las han visto realmente. Esto es

cierto.

V: Esta es mi idea. Toda la cultura pictorica del 99%

de los jovenes que no tienen dinero para viajar, de

toda America Latina que pintan... Donde aprendieron la

pintura? Esto no es pintura. Los jovenes pintores de

Renacimiento, unos muchachos. Rafael Sanzio, muchachito

de catorce an~os, sabia mas de pintura que todos los

pintores de America Latina y no habia visto nada mas

que los cuatro cuadros que estaba pintando gente.

Simplemente lo dejaron que el hiciera cosas. Aprendio

el oficio, el aceite, etc. Empezo a dibujar a unas

muchachita con un nin~o y su mama y su papa. Me parece

muy bien.

I: Sus referencias sobre los jovenes aqui no son sobre

referencias de Europa como de la epoca del

Renacimiento. Son referencias del arte precolombino a

veces o...

V: No hay. No hay arte precolombino, donde estan los

cuadros precolombinos.

I: Cuadros no, escultura si.

V: No tenemos escultura aqui. Tenemos cuatro o cinco

escultores, pero...

I: Muchos pintores que...

V: Pintores que tengan influencia precolombina como

Ricardo Martinez...

I: Bueno, segun ellos. Ellos buscan cosas en los

murales, no conocen bien los murales porque son de otra

generacion, pero los jovenes de 20-35 an~os...

V: Las referencias son a Raquel Tibol. Algunos han

viajado, es el ambito que se crea en la escuela. En la

escuela se aglomeran 500 jovenes. Se informan, esto no

necesariamente es un obstaculo, se podria hacer una

cultura propia. Lo que protesto es que sea pintura. Yo

no digo que no sea arte y que inclusive tenga

originalidad, pero ahora tenemos un pintor que es asi.

Claro que tiene una gran cultura ademas, pero en

realidad el no la usa, es Toledo. El hace absolutamente

un arte de dos dimensiones, plano con una figuracion

muy personal, con un erotismo campestre, divertido,

unas formas si precortesianas. Eso si, conoce la buena

forma. Tiene una excepcional logica de oficio. Es un

artesano, antes que artista es un artesano. Todo lo que

toca lo toca con propiedad. Ademas es un artista.

Cuantos hay que quizas son artistas, pero que no saben

hacer un cuadro y se suicidan y mueren. Acaba de

suicidarse Emilio Ortiz y el no es malo, un pequen~o

Toledo pero no se. Cuando yo pinto aqui tengo a *409,

no tengo a Diego Rivera, no tengo ni siquiera a Van

Gogh. Ni siquiera. Aqui tengo a *. Yo quiero que el

color que yo ponga que sea legitimo. Ya no se puede

poner un color que nada mas se vea ahorita bonito. no,

este color hay que saber donde lo pusiste, aqui, aca,

al lado de que o como para que no baje, no suba y que

su cristalinidad sea correcta.

I: Ha recibido usted critica que ya entendiera su

trabajo?

V: Si, un poco. Es horrible, puedo demostrarle. En

Francia una cosa me sorprendio, cuando yo me presento

bien, amparado con buen trabajo, me impresiono mucho,

mucho, fuera de lo comun. Hubo un periodista que mucho

dijo que bueno... Aqui si Bertha Taracena ha escrito. La

misma Teresa del Conde que no es mi amiga, no es amiga.

I: Si entendio su arte?

V: Inclusive Raquel, nada mas que Raquel es muy hostil.

I: En que sentido es muy hostil?

V: Ella siempre fue stalinista, yo siempre fui anti-

stalinista y lo hemos conservado como una absoluta

incompatibilidad.

I: En cuanto a su arte que ha...

V: Han habido periodos de mayor ecuanimidad y se le

puede ver. De mis murales habla muy bien, espera mucho

de ellos y todo esto. Cuando hay que comprometerse a

decir que esto es excepcional se quita. No por falta de

fe, por falta de honestidad. Yo estoy seguro de ello.

Ella siempre busca en un trabajo mio a lo que pueda

disminuirlo, no a lo que pueda expresar. En Nicaragua

hice unos murales y me dijo [Arnold] Belkin, aquel dice

que algo no le gusto de unas manos, una cosa asi.

Nicaragua es una idea muy buena, que se puede criticar,

pero los murales son excepcionalmente buenos y estoy

seguro. yo quisiera decirlo no porque lo dicen, es que

cuales son los parametros y que quiere que le diga de

mi propio trabajo. Hay cosas que estoy a disgusto y

cosas que si estoy bien. No hay que creer uno sobre

palabra, ni los psiquiatras deben creer a la gente

sobre palabra. El otro dia hubo un joven que escribe,

muy inteligente, que vio los frescos que hizo este

muchacho Toledo, los primeros frescos. Yo fui a verlos

porque mi alban~il le prepara y yo espero mucho de

Toledo, es un talento excepcional. Fui a verlo y me

gustaron mucho. Ahi si, como siempre yo tambien me

preocupo como ando yo y mi mejor manera es compararme.

Yo ya estoy en una edad que estas cosas no me importan.

Yo quise saber y este joven que fue a ver los murales,

los frescos estaba entusiasmado. Ya los conocia, yo

cuando veo los murales me agoto, porque ahora ya no los

veo como trabajo, los veo como percepcion. Me parece

como si es una maquina de tren que viniera. Todos los

pedazos, el dice: "Como es posible que uno haga estas

cosas". Este muchacho salio, lo de Toledo es precioso,

pero todavia no tiene ni la riqueza ni la fuerza. Es

que cada pedazo de lo que yo hago es tan complicado,

tan hecho, de tantas maneras diferentes como nadie ha

tocado nunca un fresco en su vida. Miguel Angel hixo un

dibujo maravilloso, pero no es color. Nadie ha trabaja

do el color como yo. Nadie, absolutamente nadie.

I: Donde...

V: No aprendi en ningun lado.

I: No. Como me describiria su uso del color?

V: Eso es interesante. Yo lo describiria que en el caso

del fresco tiene la ventaja de que todos los medios que

empleamos en el oleo que son progresivos, en el fresco

se tienen que hacer en un solo dia. Arreglatelas como

quieras, con los dientes, con lo que quieras, pero lo

que no se hace en un dia se cae. Si lo haces mal se

cae. Yo lo que hago es cualquier cosa con tal de que se

quede en el muro. Empiezo con azul, termino con rojo,

lo mezclo. Sabe como? Como se improvisa musica en el

Jazz. Ding dom bin, shu, tin. Quito, pongo y hay

momentos en que no entiendo lo que hago, pero hay un

momento que estas borracho y no sabes lo que haces y es

cuando la logica misma te dicta que tienes que hacer

algo. Muchos metros tuve que suprimir. No estoy seguro

que sean los peores. Es cuestion de an~os. Ni diria que

lo mejor que se ha quedado sea lo mejor. El hecho es

que hay un momento en que las cosas se organizan de tal

manera que ya no puedes hacer mas y solamente tres,

cuatro o cinco dias despues te das cuenta porque

depende este pedazo de lo que has hecho aqui, aca, aca.

De repente te das cuenta de que el "puzzle" se va

organizando, que lo que era arbitrario aqui, de repente

se volvio logico porque la frase musical se repite con

una variacion. El color es un sentimiento, son

sensaciones que se organizan cuando uno se deja llevar

por ellas y hay que tenerse un poco de confianza, un

poco de paciencia. Yo creo que uno siente cuando las

cosas son logicas y cuando no lo son. La arbitrariedad

total no es posible. La arbitrariedad seria en todo

caso la estupidez, entonces esto es tan obvio que no lo

deja uno.

I: Cuando estaba usted en Nueva York, en Guggenheim...

Como le fue?

V: Mire. Nueva York era encantador entonces, era 1968.

Era un mundo que me dijo que estaba ya muerto y yo lo

sentia que era un cadaver bastante exitado todavia. Lo

vi muy bello. Para nosotros fue el descubrimiento de un

mundo por excelencia no provinciano, cosmopolita. Lo

que es para todo el mundo Nueva York. No he tenido

ninguna posibilidad de tener una galeria, no hice

esfuerzos suficientes, tengo una repugnancia natural a

las galerias. Prefiero leer un libro, prefiero ir a un

museo, prefiero ver la calle, prefiero ver las imagenes

pornograficas que ir a ver a un marchante. No fue

nada para mi en ese sentido. Vendi un cuadro muy caro.

Un cuadro que vendi en $10,000 dolares o una cosa asi.

Nos fue muy bien. Vendi unas tres o cuatro cosas, unos

dibujitos. La experiencia enorme de los estudiantes

revolucionarios de la Columbia University, de las cosas

Rusas. La informacion que siempre hay en Nueva York,

las gentes que encuentras. Cada uno es un mundo, esto

fue encantador. Hice litografia ahi, un poco de

litografia y sobre todo tuve ganas de hacer grabado.

Aprendi un poco a hacer grabado. Desde entonces me he

vuelto un grabador. Aqui me puse a hacer grabado. Llevo

mas de 200 placas haciendo grabados. Esto fue Nueva

York para mi. La experiencia vital mas que nada.

I: El ambiente artistico le impresiono?

V: Si, me gusto. La epoca, estaba todavia el Action

Painting, los grandes pintores del Action Painting,

conoci algunos y me impresionaron por su vigor, por su

originalidad. Me gustaron mucho. Ahora he visto algunos

de sus cuadros que ya habia visto entonces, en el 68.

Vi un cuadro que entonces me habia gustado que esta

totalmente muerto, es terrible, un cuadro abstracto,

muy bello entonces. Ahora esta todo mugroso, sin

ninguna vida, me espante. La buena firma.

I: De quien era?

V: No me acuerdo. No quisiera mentir. Me gusto mucho,

vimos teatro bueno en Nueva York. El que si me parece

catastrofico, donde la catastrofe se ve mejor es en

Nueva York. En Nueva York todo es mas extremoso, todo

es mas extremoso. Aqui todavia no vivimos la

catastrofe, nos hacemos un poco pendejos, alla se ve.

Mi idea de irme a hacer la exposicion mia que hice en

Bellas Artes. El llevarla ahi es un poco esto. Creo que

ya es tarde. No es tarde para mi, no me voy a

confrontar con un Nueva York viviente en pintura. Me

voy a confrontar con una terrible decadencia. Entonces

es donde yo podre ver si son todavia capaces o si yo

soy capaz de despertar pasiones vitales con lo que voy

a traer. Traigo piezas de primera magnitud. Si ahi no

las aprecian sera que o bien ellos estan mal o bien yo

estoy mal. Yo creo que en nueva York todavia se

encuentran gentes que pueden comprender esto. Si no las

hay ahi, en donde. Despues la llevare a Paris. Pienso

llevarlo a Moscu.

I: Hablando de la decadencia. Yo he oido comentarios de

mexicanos y de personas que viven aqui que hay una

decadencia en la pintura ahora en Mexico.

V: Vuelvo a lo mismo. Yo lo digo. Quizas es donde menos

veo decadencia.

Tape two

V: No he encontrado ni una personalidad. Ni siquiera

una personalidad original, que no sepa pintar un

cuadro, pero que sea una personalidad, no. Ayer vi una

de estas imagenes mal hechas, pero tienen una imagen

original. Se reproduce y se ve bonito. Yo diria que es

fruto de una claustrofobia, de una autosatisfaccion.

Los americanos se han encerrado en si mismos, un

reguerismo estetico. Lo nuestro es nuestro. Esta es

nuestra cuidad, todo lo demas va. Viven esto, estan

completamente enajenados, no saben ni que es la

pintura, ni cual es el arte, no saben de nada. Saben

hablar, pero no hay un solo cuadro. He visto como

cuarenta galerias con de estos cuadros grandes de todo

y nada, nada. Desesperacion. Es la pintura de 150 an~os

que esta ahora en crisis. Es lo mismo en Rusia, ahora

me dieron unas cosas horribles de Rusia, horribles. Son

renovadores. Que cosas tan espantosas.

I: Entonces tal vez la crisis sea...

V: Es una crisis universal. Es una crisis

epistemologica y yo diria que donde se siente mas es en

Estados Unidos, en Nueva York, porque ahi todo es mas

extremoso.

I: Entonces me dice que a usted no le gusta la pintura

Grafitti?

V: El Grafitti me gusta como Grafitti. Me gustan mucho

los aparadores de frutas. Me gustan enormemente las

joyerias estas que hay, que en vez de joyas tienen

mariscos, pulpos, ostiones, el lobster. Estas son

joyas, pero yo no pretendo que esto sea pintura. Esto

simplemente es para comerselo, para disfrutarlo, para

mirarlo. La pintura es una profunda crisis que se debe

a la reproduccion del Cliche, que la pintura ya no se

ve sino se lee. Sobre ella escriben poetas, escriben

escritores. Los pintores no saben escribir, los

pintotres tienen que saber pintar. No escriben los

escritores sobre la pintura, escriben sobre la

literatura. No tienen ni una idea sobre lo que es un

cuadro y hacen unas cosas con una absoluta conviccion.

Yo podria escribir, buscar a alguien y cuando

encuentras a algunos muchachitos.

I: Que piensa usted sorbe los temas de la pintura?

V: Que son lo que soportan la pintura. Son el pretexto

para hacer pintura. Yo no digo que sea lo de menos el

tema, pero el tema se justifica mediante la pintura.

Todos los temas son buenos si la pintura es buena. Si

un cristo de Rembrandt o de Tintoreto o de Velazquez,

todos los cristos son cristos, son temas. Si esta

pintado por Rembrandt es un cuadro, si esta pintado por

un exvoto no es mas que un cristo. A otro nivel es mas

que un cristo es una cultura inmensa, unos valores. El

tema es la oportunidad para hacer un cuadro y el tema

esta dentro del cuadro. El cuadro no esta en el tema,

sino que es el tema el que esta en el cuadro. Creo que

hoy dia hay que poner un poco mas de enfasis en la

objetividad y no en la subjetividad. El tema es la

pintura. Grandes pintores como Rothko, los grises de...

I: El tema fue por una parte el color, por otra parte

sus sensibilidades, no?

V: El me decia que eran paisajes. El me lo dijo a mi,

pero llego a hacer los cuadros grises de la capilla

esta de Houston, son seis u ocho cuadros grandes, todos

son grises, varias capas. Ya no es nada, ya no es tema,

es cuadro. Yo creo que son buenos, yo creo que son muy

buenos, Quizas podrian ser mejores.

I: Es interesante oir sus pensamientos sobre Rothko

porque el color fue su busqueda.

V: Yo no se como los hizo. No lo se. Tendria que

volverlo a ver. Creo que el uso el acrilico vinicilo al

final. La capilla Rothko son vinilicos y acrilicos o es

oleo?

I: Yo pensaba que eran oleos, pero no se.

V: Espero que sea oleo. Si es oleo es un gran logro, yo

creo.

I: Yo creo que son oleos.

V: Depende que tela es. La lona pierde, es peligroso.

El problema del color sobre una superficie es que tu

controles la distancia del color, su intensidad y su

profundidad. Es lo maximo que puedes pedir a un

cuadro, que el cuadro sea para adentro. Para esto

manejar el conocimiento de la profundidad del cuadro.

I: A mi me parece que Toledo si maneja bien la

profundidad de...

V: No. Yo creo que el no tiene profundidad. Todavia no

tiene ni volumen ni profundidad. Lo que toca

maravillosamente es la textura, lo que llamaba Berenson

que lo dijo, la texturidad, la tactilidad, que no es la

texturidad. La texturidad es un juego. La tactilidad.

Que con los ojos puedas tocar las cosas. No necesitas

hacerle asi para saber que es aspero. Ni para sentir

que es liso. No tienes que tocar asi para saber que es

intenso, que es frio o que es caliente. Con los ojos

sabes todas estas sensaciones.

I: Es cierto, el es muy bueno.

V: Para mi le falta el volumen y la profundidad.

I: Muy interesante.

V: Es como el caso de Tamayo tambien, exactamente el

mismo.

I: Que piensa usted sobre los colores de muchos

jovenes? A mi me parece que no tienen de...

V: No hay ningun joven que me despierte ninguna pasion

mas que Toledo. Si lo habia estuviera yo ahi porque me

encanta. A mi me gusta mas la pintura que yo, asi es

que no tengo envidias. Al contrario. Todo el mundo las

tiene, pero yo creo que yo hice un texto quizas el mas

profundo que he hecho sobre Tamayo. No va a salir todo

este ruido como muy molesto?

I: Tal vez un poco, pero como esta cerca del microfono

no sera mucho espero.

V: Yo acabo de escribir sobre Tamayo un gran texto en

el que yo me escondi un poco, pero finalmente explote.

Escribi un texto sobre la exposicion. La totalizacion

de su obra. Me gusta mucho Tamayo, siempre me ha

gustado, lo he encontrado excepcionalmente coherente y

profundamente pintor. Al ultimo hice otro texto

diciendo que es el fin de la modernidad y que propongo

la posmodernidad, que evidentemente me postulo yo

ineludiblemente. Hay que ver si lo hago o no lo hago.

Lo publique en el Novedades. Al principio yo no queria

decir nada de mi parte, sino ser admirativo para el, es

como hablar de politica, hablar de estetica o hablar de

filosofia. Se trata de buscar la verdad o inventar una

nueva verdad o proponer a la verdad otros elementos de

verdad. Deberia darle este texto, pero no se donde

esta. Voy a buscarlo.

I: Si, muchas gracias, me gustaria una copia.

V: Voy a ver si yo tengo una copia, porque despues

promete uno de mandarlo y luego no lo tiene uno. Voy a

buscarlo, espereme. (Tape shut off) Hacer nuevas tesis

sobre la distribucion de las fichas de los ismos, que

unos pintan nin~os desnudos, otros los pintan

miserables, sin cabeza, cadavericos. En todo esto hay

una razon psicologica, historica, filosofica

determinada. Testimonio de una epoca literaria. Hoy dia

la crisis es que todo derrapa, ya esta borrada la

cinta. Todo el mundo dice lo mismo. Pasas un poema

sobre cualquier cosa y todo se repite. Yo creo que

seria mas interesante elevarse un poco por encima de

este hormiguero de vanidades promocionales, que

finalmente son intereses comerciales. No estoy en

contra de la venta. Lo que si creo es que lo que hay

que vender es pintura y no vender comercio. Si se mete

usted a estudiar lo que en Mexico ha sucedido, la

pintura forma parte de las ideas, de la sensibilidad,

de la espiritualidad. Esta verdadera espiritualidad

quizas le permita rescatar lo misero, inclusive lo

mezquino que hay entre nosotros. Sabemos que los locos,

ademas de ser locos dicen cosas de interes, que

configuran una forma de sentir que puede ser de todos.

Pequen~os hechos miseros, mezquinos acabaron por hacer

toda una espiritualidad. Yo no digo que la mezquinidad

de los periodos que yo he vivido y las mentiras y hoy

dia las mitificaciones que se agotan en un solo libro

despues de invertir millones y trabajar un an~o, hacen

un libro, lo recibes, lo tiras a la basura porque ya se

acabo. Lo entendiste, pero no tienen ningun interes. Yo

le puedo hablar de dos libros de estos que se han

hecho, uno lo hizo el ISSTE, el otro lo hace este

museito de ahi. Estos libros no tienen ningun interes.

Ni son exactos, ni enriqueces al conocimiento o muy

poco o se tienen que quedar en la biblioteca como un

documento que usted va a tener necesidad para checar

cosas, poner cosas en su lugar. Todo lo que dicen ahi,

no esta nadie en su sitio, no esta nada comprendido.

Los que estaban no estan, algunos como Gironella, no

esta, los que no estaban estan. Echeverria no estaba.

Simplemente se fue una semana antes que Franco le diera

una beca y regreso diez dias despues de que se acabo.