Raquel Tibol

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April 5, 1988 Pt.1
Raquel Tibol
April 5, 1988 Pt.2
Raquel Tibol

  • Interview with Raquel Tibol

    Place: Mexico City

    Date: April 5, 1988

    Interviewers: Elizabeth Bakewell and Ken Newman

    I Bueno, empecemos, no se donde quiera empezar, hay

    algunas categorias, pero a mi pues es mas facil empezar

    con, cuando, como empezo su interes en el arte? Un

    poco de biografia.

    RT Si, haciendole un enfoque biografico a la

    respuesta. Yo hice una vida de adolescente de grupo.

    El grupo estaba formado por jovenes menores de veinte

    anos que todos querian hacer algo en arte, unos musica,

    otros artes plasticas, otros literatura, de modo que en

    la vida de adolescentes, en la ciudad de Buenos Aires

    consistia en estar en los espectaculos, ir a las

    exposiciones, visitar los talleres de los que hacian

    arte, y entre estos amigos de la adolescencia habia

    discipulos de algunos celebres pintores. Uno de ellos

    se llamaba *19Weinstein y era alumno de la maxima

    figura argentina del arte post-cubista que era Emilio

    Petorutti. Otro artista que se llamaba *Altave, habia

    sido discipulo, era empleado de correos, recuerdo, este

    Altave, era empleado de correos y eh, habia sido

    discipulo de *Lino Enea Spilingbergo tambien figura

    importantisima dentro del realismo nuevo argentino y

    que habia sido companero de Siqueiros en 1933 cuando

    Siqueiros en Buenos Aires pinto un mural en una casa

    particular, en Don Torcuato que se llama "ejercicio

    plastico", este joven que no habia conocido a Siqueiros

    evidentemente les estoy hablando de los anos cuarenta,

    a la vez, tenia una idealizacion de la figura de

    Siqueirosk. Por otro lado, se estaba formando en los

    anos cuarenta en Mexico un grupo muy fuerte que era el

    grupo de los constructivistas argentinos que tambien

    eran amigos nuestros. No eran parte digamos del grupo

    mas intimo pero teniamos una estrecha relacion con los

    que constituian y que habian lanzado a principios de

    los anos cuarenta, un manifiesto en pro del

    constructivismo que en Argentina se llamo "el

    movimiento Mad'i", despues tuvo el nombre de

    *Madimensor, todos ellos eran digamos, gentes muy

    cercanas. De ahi que la formacion artistica fue parte

    de la vivencia adolescente. De ahi a dar el salto de

    una autoformacion fue casi automatico. Yo termine el

    bachillerato, ingrese a la Facultad de Filosofia y

    Letras, despues de preparar, prepare, habia hecho un

    bachillerato brillante, con puntaje muy alto, tenia

    facilidad para las matematicas, la quimica, para todo

    tenia facilidad y pense dedicarme a la

    .he Raquel Tibol 1

    fisicomatematica, prepare el ingreso, no lo di, pense

    dedicarme a la dietetica, me interesaba mucho la

    alimentacion humana, no ingrese a dietetica, al fin

    ingrese a Filosofia y Letras, estuve tres meses y me

    fui, y nunca mas volvi a la universidad. Porque?

    Porque ya tenia yo una muy entrenada practica de

    autoformacion, entonces yo queria ser escritora, habia

    empezado a participar con libros ineditos en concursos

    de poesia, obtuve algunos premios, menciones, al

    terminar el bachillerato hubo un concurso sobre un

    ensayo en torno a la participacion politica de la mujer

    en la vida argentina, gane el primer lugar, es decir,

    mi ingreso a la vida intelectual se hizo de manera

    dinamica, facil y con el suficiente apoyo objetivo,

    como para que yo me decidiera continuar por ese camino.

    No tenia yo una posicion economica bollante, yo

    estudiaba y trabajaba desde la secundaria, es decir, en

    Mexico, en Argentina no es como en Mexico que se hace

    dividido la secundaria y la preparatoria, ahi se hace

    un ciclo de bachillerato al terminar la primaria de

    cinco anos. Yo me hice mi bachillerato trabajando, eh,

    de modo que todo eso estaba unido, no era, digamos,

    hija de familia porque mi madre habia muerto cuando yo

    tenia diez anos, mi padre se habia vuelto a casar y

    vivia en otra poblacion y eramos seis hermanos

    estudiantes que estudiabamos y trabajabamos todos, yo

    era la menor de los seis. De modo que el sitio que se

    volvio para mi, de digamos, en Argentina es muy

    frecuente que los estudiantes vayan a las bibliotecas,

    mucho, a las bibliotecas y yo empeze a frecuentar con

    muchas ganas, la biblioteca del Museo de Bellas Artes

    de Buenos Aires que tenia una muy buena biblioteca de

    arte y esta mencion mitica de Siqueiros y en fin, hizo

    que empezara yo a consultar mas que otras escuelas, la

    escuela mexicana, los libros dedicados a Mexico, sobre

    todo porque habia un pintor y escritor argentino de

    nombre Guido que habia escrito un libro sobre arte en

    America Latina, y le dedicaba a Mexico, el habia estado

    en Mexico y le dedicaba a Mexico capitulos muy

    exhaltados. De modo que esa fue mi iniciacion.

    I Y este libro obviamente llego a Argentina

    inmediatamente de publicarlo o?

    RT Estaba editado si mal no recuerdo, estaba editado

    en Argentina. Si, el libro de Guido, era un pintor, y

    escritor Argentino, un investigador, hombre, digamos de

    una posicion desahogada, que se daba el lujo de viajar

    por el continente y cuando habia todavia muy pocas

    historias que hicieran un enfoque continental del arte,

    el la hizo, no recuerdo en este momento el titulo de

    ese libro que tanto consulte.

    I Que interesante. Entonces, cuando llego usted a

    Mexico?

    RT Yo llegue a Me, yo sali de Argentina en Febrero de

    1952 pero me fui a vivir a Santiago de Chile. En

    Santiago de Chile estuve viviendo hasta Mayo de 1953,

    fecha en la que llego a Mexico invitada por Diego

    Rivera.

    I Y no entendi exactamente. Fue usted a Chile para

    hacer la escritura o?

    RT No. Fue asi. Yo me case joven, el dia que cumpli

    veintiun anos, me case, el dia de mi cumpleanos, el

    catorce de diciembre. Tuve una hija y cuando mi hija

    tenia dos anos, en 1952 tarde en tener a mi hija, me

    case en el 44, tuve a mi hija, nacio en el 49 o 50, en

    1952, mi hija tenia dos anos de edad y como no habia

    divorcio en Argentina decidi hacer una separacion

    fisica radical. Cruce la cordillera y me fui a vivir a

    Chile donde vivia uno de mis hermanos. De inmediato

    empece a trabajar en periodismo cultural entonces habia

    en Santiago de Chile una empresa periodistica muy

    fuerte, que se llamaba la empresa Zig-Zag que sacaba

    distintas revistas, en dos de las revistas de la

    empresa yo empece a colaborar de manera regular, una

    revista que se llamaba Eva y otra revista que se

    llamaba *108Ecran, la revista Ecran estaba dedicada al

    espectaculo, sobre todo al cine, y la revista Eva era

    una revista dedicada a las mujeres pero no el tipo de

    revista, tipo "Claudia" o esta tipo "Vogue" sino que

    era como la vieja bohemia de Cuba, una revista que

    tenia muchas secciones, entonces yo hacia ahi

    reportajes de tipo cultural y llevaba una seccion de

    noticias del medio ambiente cultural en cuestiones de

    teatro, de danza, y me ligue mucho al ambiente

    cultural, sobre todo porque la Universidad de Chile en

    esos momentos tenia sectores muy activos en danza y en

    su celebre teatro experimental en principios de los

    cincuenta, el teatro experimental en Chile era muy

    rico, a la vez me ligue a los artistas plasticos. Ya

    la costumbre que traia yo de Argentina de tener una

    convivencia con artistas me llevo de inmediato a buscar

    pero ademas por necesidades de trabajo, y a la vez mi

    hermano era gerente de una emisora de radio, y yo

    empece a sostener un programa que era de entrevistas de

    caracter cultural, pero sobre todo a mujeres, mas que a

    hombres. Casi se podria decir que era un programa de

    mujeres dedicadas a actividades culturales o

    actividades sociales. De modo que cuando Rivera llego

    a Santiago de Chile, yo recibe un cable de Buenos Aires

    de un escritor muy conocido, Cesar Tiempo, que era muy

    buen amigo mio y que dirigia el suplemento del

    periodico, el suplemento cultural del periodico "La

    Prensa" y me ponia en el telegrama que no dejara yo de

    entrevistar a Rivera, cosa que hice y las dos primeras

    entrevistas que le hice a Rivera en mi vida, de las

    muchas que le hice, aparecieron en el suplemento

    cultural de "La Prensa". Una, fue dedicada a Frida

    Kahlo. Las dos aparecieron en 1953, una dedicada a

    Frida Kahlo y otra dedicada al propio Rivera, a lo que

    en ese momento estaba trabajando, a su concepcion sobre

    el arte prehispanico, a su concepcion sobre el arte

    popular, son dos entrevistas que yo he rescatado en

    escritos posteriores porque pese a ser las primeras

    tenian una riqueza de datos y una riqueza de enfoque,

    de conceptos que las hicieron rescatables despues. Con

    motivo de este acercamiento a Rivera para las

    entrevistas, le cai en gracia y me tomo de acompanante

    para arriba y para abajo. Yo conocia ya muy bien la

    ciudad de Santiago, sus ambientes bohemios del ambiente

    cultural, etc., y la personalidad de Rivera no les cayo

    muy simpatica a los Chilenos, eh, tuvieron una reaccion

    mas bien negativa con respecto a el, pese a que en

    aquel momento se acentuo su amistad con Pablo Neruda,

    por ejemplo. Pablo Neruda llegaba y lo raptaba y yo

    siempre me pregunte para que serian estos raptos que

    hacia Neruda de Rivera porque entonces Neruda todavia

    no se habia separado de la que habia sido su esposa

    durante muchos anos, la hormiguita, la que le llamaban

    la hormiguita, la Senora del Carril, verdad, pero ya

    tenia una relacion muy intima con Matilde Urrutia,

    entonces estos raptos que le hacia el a Rivera era para

    que fuera a pintar el retratro de Matilde Urrutia que

    segun me dice, sigue colgado en la casa que era de

    Matilde y Neruda en Santiago de Chile. Ese retratro

    que en 1953 le hizo Rivera. Estando Rivera en Santiago

    recibio por parte de, a traves del Embajador de Bolivia

    en Chile una invitacion para ir a conocer unos murales

    que habian pintado, que habia pintado un pintor

    boliviano muy admirador de la escuela mexicana, muerto

    ya el, se llamaba *168Alandia Pantoja, y habia pintado

    en Palacio de Gobierno de la Paz, unos grandes murales

    que tenian un poco de Siqueiros, un poco de Rivera, un

    poco de Orozco en el estilo. Rivera no sabia si

    aceptar o no pero ante la idea de que hicieramos juntos

    el viaje se entusiasmo. Me dijo, "me acompana a la

    Paz", "si Maestro, lo acompano a la Paz". Y ahi, me

    voy con Rivera invitado, entonces era presidente Paz

    Estensoro como ahora verdad? Era la primera

    presidencia de Paz Estensoro entonces fuimos a visitar

    esos murales que con la revuelta militar

    inmediatamente posterior, borraron esos murales, entre

    nuestra llegada y el golpe militar siguiente, hubo por

    parte por Alandia Pantoja la ejecucion de otros murales

    en el Sindicato de Minas, en el MInisterio de Minas,

    etc. y todo, todo lo de Alandia Pantoja fue borrado.

    De modo que fue una oportunidad extraordinaria.

    Estando en la Paz, yo habia dejado a mi hija pensando

    que era un viaje a la Paz y que regresaba yo en un dos

    por tres, se la encargue a mi hermano, ya la nina tenia

    mas de tres anos, iba al kinder, en fin, estaba bien

    atendida, y estando en la Paz, me dice Rivera, "porque

    no se viene conmigo a Mexico para que me ayude", porque

    el habia ido a un congreso, el congreso continental de

    la cultura, era un congreso organizado, presidido por

    Pablo Neruda, organizado por las izquierdas, en defensa

    de las culturas nacionales. Entonces Rivera que nunca

    habia bajado a Sudamerica que no habia asistido a

    congresos de ese tipo, a diferencia por ejemplo de

    Siqueiros que asistia a congresos obreros, a congresos

    partidarios, Rivera que habia tenido una militancia

    politica, aun anterior a la de Siqueiros no habia sido

    hombre de congresos de modo que en 1953, el tenia 66

    anos de edad y era como estarse inaugurando en

    actividades insolitas para el, contacto con la

    intelectualidad latinoamericana porque a Santiago de

    Chile llegaron Uruguayos, Argentinos, Brazilenos,

    Cubanos, Guatemaltecos, de todo el continente habian

    llegado arquitectos, poetas, musicos, etc., entonces,

    filosofos, entonces Rivera se sentia realmente euforico

    y penso que podia hacer el congreso mexicano de la

    pintura. Entonces me invitaba a que yo le ayudara y

    porque se le ocurrio esta invitacion? Porque el en

    este momento era un hombre sin partido, militaba en el

    movimiento de la paz pero era un hombre sin grupo,

    entonces penso que si traia una gente despierta como

    mas o menos era yo, iba a tener un apoyo franco para

    eso. De modo que llegue a Mexico, entre como parte de

    la familia Rivera Kahlo, eh, intentamos hacer el

    congreso pero no fue posible, eran anos muy duros para

    Mexico, eh, la situacion macartista dentro de los

    Estados Unidos resonaba en Mexico de manera muy fuerte,

    de modo que no fue posible llevar adelante el proyecto

    y yo al fin de cuentas decidi quedarme, y volver a lo

    que era mi profesion, al periodismo cultural.

    I Entonces este fue su primer trabajo aqui en Mexico?

    RT Si.

    I Y luego que empezo a hacer?

    RT Si. Despues de eso, como le digo, empece a tocar

    puertas cuando uno llega a un pais con una figura

    maxima como es de Rivera y el primer desempeno que tuve

    era llevar cartas que Rivera firmaba invitando a

    artistas intelectuales a participar en reuniones,

    preparatorias del supuesto congreso, de modo que en mis

    primeras semanas mexicanas, yo visite cantidad de casas

    de escritores y artistas o lugares donde se reunian los

    artistas como el taller de grafica popular. Empece a

    visitar las escuelas de arte, para aca y para alla, en

    un dos por tres me familiarize con el ambiente

    mexicano, de modo que cuando decidi no ser secretaria

    de Rivera porque no, no era, no me acomodaba, yo, era

    otra mi profesion, yo estaba ya muy afincada en el

    periodismo cultural, empeze a tocar puertas, entonces

    Fernando Benitez dirigia el suplemento Mexico en la

    cultura, fui a pedir trabajo, me dijo, "adelante", me

    acepto las colaboraciones, despues toque puertas en la

    revista "Manana", en el diorama de la cultura de

    Excelsior y en donde tocaba puertas, se me abrian, pero

    la colaboracion aunque se me pago bien, se me pagaba

    bien, era de digamos, lo que eran los pagos en aquel

    momento en Mexico, tuve el privilegio de tener los

    mejores pagos que se daban en aquel momento, de todas

    maneras no era suficiente para mantenerse, entonces a

    traves de Fanny Rabel me entere de la pintora Fanny

    Rabel, me entere de que en el deportivo Israelita hacia

    falta una promotora cultural para organizar la

    biblioteca, el teatro experimental, el cine

    experimental, el cine club, la galeria de arte, ofreci

    mis servicios y empeze a trabajar en el deportivo

    Israelita como promotora cultural, pero a todo eso tuve

    el problema de mi hija que yo la habia dejado en

    Santiago.

    I Iba a preguntarle, y ahora, es escritora en arte,

    no.

    RT No, no. Ella cuando ya se quedo solita su padre la

    reclamo, es decir, mi hermano penso que no era

    conveniente que viviera con el, la mando con mis

    hermanas a Argentina pero al llegar a Argentina el

    padre la reclamo y ya el padre vivia con una senora.

    Yo senti que necesitaba reunirme con mi hija, segun la

    ley argentina no hay derecho a sacar a la hija sin

    permiso del padre, entonces yo fui a Argentina y me la

    rapte, y llegue a Mexico en 1955, viaje de 54 a 54,

    unos cuantos meses hasta que arregle la situacion y

    bajando del avion volvi a trabajar al Deportivo

    Israelita. De modo que fue, pedi un permiso sin goce

    de sueldo, pero recuerdo que el mismo dia, yo baje del

    avion sin casa puesta, con una hija y cien pesos

    mexicanos en la bolsa, pero con trabajo, entonces

    realmente no pasamos hambre, yo pude seguir haciendo

    periodismo cultural en grande y ya de ahi fue, digamos,

    una cosa ligandose con la otra. A poco de mi regreso

    entre a trabajar en Radio Universidad haciendo un

    comentario a la semana, se me encargo un primer trabajo

    monografico que fue al cumplir el 57 el taller de

    grafica popular 20 anos de existencia, se me encargo un

    numero de artes de Mexico dedicado al taller de

    grafica. Poco despues el que era director de Radio

    Universidad, me invito a que hicieramos el, otro amigo,

    Raul Flores Guerrero y yo, juntos, la historia general

    del arte mexicano. Es decir, imaginense, yo llevaba

    tan pocos anos en Mexico, y habia sido tan rotunda mi

    presencia en la vida cultural que se me invitaba a

    hacer trabajos mayores. Yo me volvi a casar en 1957,

    de modo que deje en 57 de trabajar en del Deportivo

    Israelita, no por motivos de matrimonio sino por

    diferencias de concepcion de como habia que llevar la

    tarea cultural con los dirigentes del deportivo, y me

    dedique de lleno a trabajar en algunos de los libros,

    no era facil escribir la historia del arte moderno y

    contemporaneo. Yo fui la primera de los tres que

    termine mi tomo porque prehispanico lo hizo Raul Flores

    Guerrero que poco despues murio en Nueva York, era

    epileptico y en un ataque de epilepsia se ahogo y quedo

    solo, muerto se le descubrio. Era un hombre muy

    talentoso, un hombre joven que prometia muchisimo, arte

    colonial lo escribio Pedro Rojas que era el director de

    Radio Universidad y yo escribi Moderno y Contemporaneo.

    Yo fui la primera en entregar, yo entregue mi libro en

    1958 pero como debia aparecer primero Arte

    Prehispanico, despues Arte Colonial y despues Moderno y

    Contemporaneo, mi primera edicion vino saliendo seis

    anos despues, porque se editaba en Italia. Hicimos

    contrato con la editorial Hermmes y se edito con,

    primero aparecieron en edicion de lujo. Esa historia

    se tradujo al ingles, al aleman, al italiano, y se

    sigue usando como libro de texto. De modo que puedo

    estar contenta que mi primer libro. Despues se me

    encargo la figura de Siqueiros era una figura muy

    controvertida. Yo le hice la primera entrevista a

    Siqueiros en 1954 si mal no recuerdo, de un total de

    mas de cien entrevistas que en la vida le hice a

    Siqueiros y de ahi veran la cantidad de libros que

    publique sobre el. Pero el primero que se me encargo

    era para la coleccion de arte de la UNAM. Ese tambien

    lo termine antes de que Siqueiros cayera preso,

    recuerdo que se lo alcanze a leer y a entregar a la

    universidad, yo lo entregue en 1959. De modo que era

    una concentracion de trabajo tremenda y son libros que

    siguen teniendo validez. La monografia de Siqueiros

    anos despues, en 65 si mal no recuerdo, se publico en

    Alemania Democratica, en aleman. Tuve la suerte de que

    se abriera, digamos, una resonancia internacional de

    algunas de mis publicaciones. De modo que no puedo

    quejarme de como Mexico me recibio.

    I Quisiera saber, bueno, llego usted, usted llego a

    Mexico y en algunos anos estaba escribiendo este libro,

    "La historia general del Arte Moderno",

    RT El arte moderno y contemporaneo.

    I Contemporaneo. Si, los tenemos en mi cuarto, y como

    le hizo usted? La investigacion, porque bueno, no es

    algo muy, no es sobre un artista, es sobre el arte

    general?

    RT Tuve la suerte de que esa costumbre de trabajar en

    bibliotecas me sirvio de mucho. Habia algunas

    bibliotecas particularmente buenas y yo tenia habito de

    trabajar en bibliotecas, aunque no tenia habito

    academico por no haber hecho la universidad, tenia una,

    mi propio metodo de trabajar en bibliotecas. Yo

    escribi mis primeros libros consultando algunas

    bibliotecas basicas, aparte de personales, de algunas

    bibliotecas de amigos, consulte mucho y se me abrieron,

    se me dejaban revisar anaqueles y todo, la biblioteca

    del Instituto de Investigaciones Esteticas. Entonces,

    lo que hoy conforma la Biblioteca Lerdo de Tejada, que

    es la fusion de dos bibliotecas, que era la de Hacienda

    y la de Relaciones Exteriores, entonces existia en la

    Secretaria de Hacienda en Palacio Nacional una

    biblioteca extraordinaria y tambien la biblioteca del

    Instituto Nacional de Antropologia. Ademas de ir a los

    talleres de los artistas, de consultar algunos

    historiadores prominentes del arte como fueron

    particularmente dos de ellos que fueron muy bondadosos

    conmigo, que fue Justino Fernandez, el doctor Justino

    Fernandez que entonces dirigia el Instituto de

    Investigaciones Esteticas y Francisco de la Maza que

    era investigador de tiempo completo. Ambos fueron

    increiblemente generosos al facilitarme libros, al

    permitirme hacer multiples consultas, en fin, fue en

    ese aspecto no me senti sola, pude trabajar con el

    suficiente apoyo de caracter erudito como para escribir

    con seriedad. Recuerdo que al terminar de escribar la

    Historia del Arte Moderno y Contemporaneo, convoque a

    un grupo del taller de grafica popular a mi casa para

    leerles el libro y durante largas sesiones les lei el

    libro a ver si me hacian correciones de fondo, y no me

    hicieron correcciones de fondo, fuera de datos

    circumstanciales. El propio Pedro Rojas se lo dio a

    leer a algunas de las gentes del Instituto de

    Investigaciones Esteticas y el libro paso los examenes

    de este tipo, digamos de ese orden y entro a, fue a

    parar a la editorial.

    I Y quien selecciono los artistas que menciono en este

    libro, como fueron tantos, como decidio escoger a este,

    a otro?

    RT Por las tendencias. Es decir, ya habia un libro

    fundamental de arte moderno y contemporaneo, justamente

    el de Justino Fernandez, el grande, el editado por el

    Instituto de Investigaciones Esteticas. Para mi fue un

    material basico pero consulte una amplisima

    bibliografia y ademas tenia yo la ventaja de un trato

    directo con Rivera y con Siqueiros, con la gente del

    taller de grafica popular y con muchos otros artistas.

    Yo empece a visitar los talleres de los artistas de

    modo que podia hacer un enfoque de un analisis directo

    de la obra en el arte contemporaneo, en el arte

    decimononico empece a visitar las colecciones donde

    estaban, donde se podia ver, yo no tenia coche, yo

    entonces, y recuerdo que no habia lugar que yo no

    visitara, lugar que no visitara. Una gran ventaja fue

    que yo me acostumbre a visitar museos y galerias porque

    en el periodico Novedades, hacia el ano 1956-57, lleve

    una seccion que se llamaba "Museos y Galerias", pero en

    vez de hacerla de manera mecanica, yo cada semana

    visitaba los museos y galerias, de modo que estaba muy

    al dia de una serie de aspectos y estudiando,

    cotejando, consultando pude hacer ese trabajo. (cut)

    I Y las galerias, pues en ese tiempo solamente habia

    una?

    RT No, no. Habia varias. Estaba la de Ines Amor,

    estaba la galeria Misrachi, estaba la galeria Proteo,

    estaba la Galeria Prisse, una galeria que se le

    llamaban, de la senora *430Vali Gay, que funcionaba

    cerca del cine Chapultepec, en un edificio que ya no

    existe. Habia una serie, una serie de galerias.

    Cuando se dice de que en Mexico, en los anos cincuenta

    no habia galerias, es una mentira. Ahi esta mi lista,

    no hace falta que yo lo repita, con consultar el

    suplemento de Novedades, la seccion Museos y Galerias,

    que yo llevaba, se puede sacar en conclusion cuantas

    lugares de fusion. Estaba la Sociedad Mexicana de

    grabadores que tenia, hacia sus propias exposiciones,

    en el taller de grafica popular habia constantemente

    exposiciones, uno no se daba abasto para visitar la

    cantidad de galerias que habia.

    I Porque hay entonces esta reputacion que habia

    solamente una o dos o ya?

    RT Porque en Mexico les gusta mucho inventar el hilo

    negro. Verdad? Pensar que todo comienza cuando uno lo

    empieza a ver. No, no es cierto. Ahi esta la lista en

    el momento que usted vaya a la hemeroteca y pida los

    suplementos culturales, sobre todo el suplemento Mexico

    en la Cultura de Novedades podra usted ver el enorme

    listado de museos y galerias que yo hacia entonces.

    I Y ellos tenian archivos y le ayudaron un poco en

    escribir este libro tambien?

    RT Las galerias?

    I Las galerias?

    RT Una sola galeria yo consulte en esa calidad y que

    tambien fue muy generosa. Fue Ines Amor. En el libro

    que sobre Ines Amor acaban de publicar Jorge Alberto

    Manrique y Teresa del Conde, hay una expresion muy

    despectiva con respecto a mi persona, yo no se la

    atribuy a Ines Amor, se la atribuyo a Jorge Alberto

    Manrique y Teresa del Conde, porque yo lleve una

    relacion muy estrecha, no solo una relacion estrecha

    sino que le hice dos entrevistas fundamentales.

    Recuerdo que hice un ciclo dedicado a la critica de

    Arte en Mexico, y entonces entreviste a Ines Amor sobre

    la critica de Arte en Mexico. Despues hice otro ciclo

    sobre las galerias y tuve otra entrevista con Ines

    Amor, ambas publicadas, y en ninguna de las dos se

    puede percibir que haya habido una relacion de

    desagrado, de Ines Amor hacia mi persona. Yo consulte

    mucho y compre, empeze a formar mi biblioteca Mexicana

    e Ines Amor tenia una seccion de ventas de catalogos y

    libros de arte mexicano. Yo compre mucho en la galeria

    de Ines Amor, muchos libros.

    I Ella fue una persona, verdad, en la formacion del

    arte contemporaneo mexicano?

    RT Bueno, fue importante pero se le da una importancia

    excesiva, verdad? Yo diria en que sentido excesiva?

    Fue la primera galerista que trabajo con Iguala, es

    decir, darle un adelanto al artista, y cuando el

    artista se supedita a la galeria, el galerista impone

    un poco de autoridad sobre el artista, y modela un poco

    la tendencia del artista. En ese sentido si Ines Amor

    fue la primera galerista y hasta ahora la unica que

    opero con fuerza en ese aspecto. Porque? Porque le

    toco una epoca de gran auge. Los Misrachi, Alberto el

    tio del actual Alberto, que vendio mucho, el

    simplemente se dedicaba a vender, no pensaba que habia

    que modelar e intercambiar cartas y tampoco llevar un

    archivo. In'es en eso fue sumamente ordenada. Empezo a

    llevar un archivo de sus artistas, de las cronicas que

    se escribian, de, un archivo fotografico importante que

    eso tambien, no una, no se cuantas veces consulte yo el

    archivo fotografcio de Ines Amor, lo consulte para mi

    historia del arte moderno y contemporaneo, lo consulte

    para el libro de Siqueiros porque Siqueiros guardaba

    muchos papeles, y tenia su propio archivo fotografico

    muy prolijo, pero lo pude complementar con el de Ines

    Amor, de ahi que cuando publique yo, que fue el numero

    ocho, es decir, antes que mi libro sobre Siqueiros en

    la coleccion de arte de la universidad se habian

    publicado siete monografias, ya habia un libro sobre

    Orozco, habia un libro sobre Rivera, y no habia el

    Siqueiros, ya habia inclusive, ya creo que habia

    aparecido el Tamayo tambien de Octavio Paz que no era

    un libro monografico sino era un articulo de Octavio

    Paz y el libro lo organizo Bambi, Ana Cecilia Trevi~no,

    verdad, en, con Olga [Tamayo], organizaron ese libro.

    Mi monografia sobre Siqueiros se considero la mejor

    elaborada de todas las que habian aparecido sobre

    pintores contemporaneos, fue la mas completa, la mas

    novedosa y asi lo considero Justino Fernandez, tanto

    que en su libro de la estetica del arte moderno y

    contemporaneo mexicano, ese libro se llama el hombre,

    ahi me cita en el sentido de que mi enfoque sobre

    Siqueiros resultaba aportador, daba nuevas luces sobre

    la personalidad de Siqueiros, cosa que tambien para mi

    fue muy imporante, es decir las maximas figuras del

    pais saludaban mi trabajo con seriedad, verdad?

    KN Tengo una pregunta. Fue dificil tener esta

    relacion fuerte con Diego Rivera en cuanto a los otros

    artistas, en terminos de ser tan conocida como colega

    de el?

    RT Mas que con Rivera, el problema empezo con

    Siqueiros. Es decir, Rivera era un hombre que a pesar

    de ser una personalidad conflictiva, a todo el mundo le

    caia simpativa, nadie se hacia personales con Rivera,

    mientras que cuando yo empeze a publicar sobre

    Siqueiros, todo mundo se metio encima, fue cuando

    empezaron, digamos, conflictos en torno a mi persona,

    porque los intelectuales de tendencias menos

    politizadas o no politizadas, de un arte mas

    formalista, consideraban que la figura controvertida

    era la de Siqueiros y pensaban de que el no tenia

    suficiente voz personal, si la tenia, pero en verdad se

    le habian cerrado muchas puertas. Siqueiros hasta mi

    llegada a Mexico, estaba un poco aislado. Cuando yo

    comenze a darle voz a traves de mis entrevistas y entre

    1955 y 1956, solo en una revista, en la revista "Hoy",

    publique treinta semanas seguidas entrevistas con

    Siqueiros, cada semana. Treinta semanas. Realmente

    una cosa que hoy la veo casi absurda, verdad? Y porque

    ocurrio eso? Siqueiros llego de Europa. Habia viajado

    por la Union Sovietica, por Polonia, Checoslovaquia,

    etc., y de la revista "Hoy", lo invitaron a que

    publicara algunos articulos. El estaba muy metido en

    el trabajo y no tenia ganas de escribir el

    directamente, entonces me llamo y me dijo, "que te

    parece si tu me haces algunas entrevistas." De estas

    algunas entrevistas se conviertieron en una entrevista

    cada semana, y de ahi se armo la polemica porque

    Siqueiros objetaba el taller de grafia popular,

    objetaba el frente nacional de artes plasticas,

    objetaba a Diego, objetaba a Anguiano, a Camarena,

    entonces en vez de tirarse contra el, se tiraron contra

    mi. Todo mundo enfoco sus luces de manera negativa en

    mi contra. A mi me costo convencer a la gente de que

    yo deseaba sostener este trabajo con Siqueiros porque

    me atraia su personalidad fuerte, su cantidad de

    iniciativas teoricas, su cantidad de iniciativas

    formales en el arte, yo no era una Siqueirista

    enceguecida, sino que conservaba mi distancia critica,

    y eso se puede comprobar en mi monografia, nunca hice

    yo un trabajo halagador, al contrario, yo en los

    cuestionamientos que cada semana le hacia a Siqueiros

    para lograr la entrevista, lo ponia entre la espada y

    la pared, lo obligaba a dar respuestas muy rotundas.

    Llego a tal punto que un grupo de gente de izquierda,

    entre los que se contaban, Javier Guerrero, Chavez

    Morado, creo que el propio Anguiano, no recuerdo si

    Anguiano si, pero si seguro Arturo Garcia Bustos y

    otros firmaron un escrito dirigido a la Secretaria de

    Gobernacion para que se me aplicara el articulo 33 y se

    me expulsara del pais por motivos.

    KN Quien firmo esta carta?

    RT Jose Chavez Morado, Javier Guerrero, Arturo Garcia

    Bustos y otros, por ahi guardo una copia de ese

    documento, era un largo documento, argumentando cuales

    eran las razones. Fue curioso que todo eso se promovio

    por las entrevistas con Siqueiros. Siqueiros no salio

    en mi defensa, el que salio en mi defensa fue primero,

    Antonio Rodriguez en un articulo, segundo, el propio

    Rivera, en una carta de apoyo a Antonio Rodriguez al

    defenderme a mi, y hacer burla de quienes pedian mi

    expulsion, y por el otro lado tuve la suerte de que la

    Secretaria de Gobernacion no me considero personaje

    molesto y no me aplico el 33, pese a que mi situacion

    migratoria no estaba regularizada, pudieron haber

    revisado mis papeles y ver que yo tenia, habia cambiado

    mi visado de turista por una visa de visitante, una

    visa de cortesia y nunca mas habia vuelto, estaba yo

    totalmente irregular en el pais. Trabajaba sin derecho

    a trabajar. Legalmente yo no tenia derecho a trabajo,

    de modo que las autoridades se hicieron de la vista

    gorda, yo ya era una figura popular en el periodismo

    cultural del pais, de modo que se hicieron de la vista

    gorda, cuando me case, regularice mi situacion y saque,

    meti mi tramite de nacionalizacion a fines del 60 y

    recibi mi certificado de nacionalidad mexicana en enero

    de 1961.

    KN Y eso, lo de *659?

    RT No, yo regrese a Argentina entre 54 y 55 para

    traerme a mi hija raptada y despues de eso, de 55

    pasaron 25 anos que no regrese y en 79, habian nacido

    muchos sobrinos y decidi ir a visitar a mi familia

    veinticinco anos despues. La verdad es que yo me

    desligue completamente de Argentina. Arranque en

    Mexico, eche raices en Mexico, no con un sentido de

    falso nacionalismo, yo creo que los nacionalismos no se

    inventan, digamos mi arraigo en Mexico fue un arraigo

    de trabajo, de ir conociendo la cultura y el pais a

    traves de un trabajo muy duro, yo realmente he

    trabajado mucho muy duro en muchas cosas.

    I Eso es obvio.

    KN Tengo tres preguntas muy cortas. En primer lugar,

    antes de esta serie de entrevistas con Siqueiros, como

    formo la ideologia de usted, cuales fueron las

    influencias ideologicas y su punto de vista en este

    momento era que, en cuanto politico?

    RT El grupo aquel de adolescentes, al que yo me ligue

    en Argentina, eran todos jovenes con ideas politicas,

    todos jovenes que se consideraban radicales y tenga

    usted en cuenta que yo soy de la generacion que se

    crio, que tuvo una plena conciencia durante la primera

    guerra mundial, es decir, antes que nada, habia que ser

    anti-nazi, anti-fascista, entonces yo pertenezco a esa

    generacion que en toda America (end of side one)

    (Side two)

    RT Yo pertenezco a esa generacion que en toda America

    se crio con una fuerte conciencia dentro de las

    circumstancias de la guerra y de la immediata posguerra

    de caracter anti-nazi, mas en mi caso que yo soy de

    ascendencia judaica, toda mi familia europea murio en

    la guerra, los alemanes no perdonaron, los nazis no

    perdonaron a una sola persona de mi familia europea,

    tanto del lado de mi padre como del lado de mi madre.

    Eso desde el punto de vista emotivo directo, pero mas

    que la emocion directa, era una conciencia en ese

    orden. Por otro lado, el aspecto del radicalismo me

    hacia simpatizar con las posiciones de las gentes que

    ya al llegar yo a Mexico estaban luchando en pro de la

    paz, estaban luchando por evitar los brotes del neo-

    nazismo, por evitar los brotes del neo-fascismo que se

    oponian a la Espana franquista, de modo que el trato

    ideologico con Rivera, con Siqueiros, con la gente del

    taller de grafica popular fue de plena identificacion,

    no estaba yo en terrenos que me fueron desconocidos,

    verdad?

    KN Me pregunto si esta serie de entrevistas provoco

    que su ideologia fuera publicada en un sentido.

    RT Bueno es claro porque la gente, primero, yo tenia

    mi propia posicion, yo era una gente sin partido, nunca

    habia pertenecido a un partido, era una gente de

    izquierda sin partido, esa fue mi posicion, una gente

    de izquierda sin partido desde adolescente, no se

    porque me resistia, quizas tenga yo un temperamente

    anarquico pero nunca me acomodaba a la posibilidad de

    ingresar a un grupo politico en lo especifico. De modo

    que la reaccion de la gente en mi contra, sobre todo de

    gente de partido como fueron los que firmaron el

    documento en mi contra en 56, otra gente hubiera

    reaccionado y dicho, "ah, no, si la izquierda me trata

    mal, yo ya no soy una gente de izquierda", no, yo segui

    siendo una gente de izquierda sin partido. Creo haber

    tenido la suficiente firmeza y madurez en mis ideas

    como para que reacciones de ese orden no me afectara.

    KN Y esta serie de entrevistas era la primera vez en

    que usted recibio muy, muy alta cosas contra usted

    sobre lo que escribio?

    RT Si, de ese caracter, si. Despues yo he dicho de

    que cuando se hace un periodismo cultural a fondo, un

    periodismo cultural de caracter militante en el sentido

    social, no en el sentido tanto politico como social,

    cuando no se hacen las cosas de manera superficial, en

    vez de ganar un amigo, uno gana un enemigo cada dia.

    Bueno, yo, en ese sentido he sido de cuero de elefante,

    a mi no me importo cultivar un enemigo cada dia, no me

    importo, porque, asi como en un principio reacciono la

    gente de izquierda, despues empezaron las polemicas a

    traves de los periodicos con Tamayo, con Octavio Paz,

    cartas en, discutiendo mis articulos y mis entrevistas

    aparecian por todos lados. Por otra parte, digamos,

    hubo el asunto de que mi primer libro importante,

    porque aunque primero termine la historia del arte

    moderno y contemporaneo de escribirla yo, y aparecio

    hasta 64, el segundo libro importante que termine fue

    la monografia sobre Siqueiros, y la monografia quedo

    terminada, editada, junto cuando Siqueiros estaba

    preso, cuando paso en la carcel 60-64. La universidad

    detuvo la edicion sin informarme. Yo pense que el

    libro se estaba editando, no el libro ya estaba impreso

    pero hubo cambio de rector, entonces hubo una discusion

    a nivel de rectoria que si el libro se sacaba, que si

    el libro no se sacaba. El libro salio a la calle en el

    61, pero con una curiosidad: se le corto el colofon y

    se puso un colofon como adjudicado a la nueva rectoria,

    para que la nueva rectoria se hiciera plenamente

    responsable del libro, verdad? Entonces, estuve en el

    nudo de la tormenta, es decir, sacaba yo un libro sobre

    un preso politico de la importancia de Siqueiros.

    Escribia yo sobre Frida Kahlo cuando Frida Kahlo,

    entonces nadie le tenia simpatia a Frida Kahlo, estaba

    muy lejos, es decir, no que nadie le tuviera, pero era

    un personaje que la intelectualidad no levantaba,

    cuando yo saque en vida de Frida, en Marzo-Mayo de 1954

    una larga entrevista que despues todo el mundo la ha

    utilizado, que se llamo, "Apuntes para una

    autobiografia de Frida Kahlo", que salio en primera

    plana del suplemento de Novedades, bueno ahi, toda la

    familia de Frida vivia de sus hermanas como Frida

    revelaba que su madre era analfabeta, que ahogaba a los

    ratones en la tina del agua, que, en fin, contaba una

    serie de detalles de la vida familiar que a las

    hermanas no les gustaron, bueno, se armo una tormenta

    familiar que Frida no me quiso volver a recibir, Frida

    no quiso saber de mi durante meses, a raiz de la

    publicacion de esa entrevista, por la reaccion de sus

    hermanas. Despues, la entrevista, es uno de los

    documentos, y lo digo con mucho orgullo, uno de los

    documentos mas valisos porque fue una entrevista tomada

    de manera directa, dictada por Frida e inclusive,

    Frida, habiamos comenzado a hacer un enlistado de su

    obra y la caracterizacion de cada una de sus obras,

    etc. De modo que todo estuvo acompanado, no de un

    clima placentero porque yo no hacia un periodismo

    placentero, yo hacia un periodismo directo, y otro

    mundo al que me ligue muy tempranamente fue al mundo de

    la danza. Curiosamente la primera entrevista que hice

    en Mexico no fue un pintor, sino fue a Luis Bunuel.

    Fui a los Estudios CLASA donde el estaba filmando su

    vida al Cielo, con Lilia Prado y lo fui a entrevistar y

    yo rescate, cuando se hizo la exposicion de surrealismo

    en el MUNAL, volvi a publicar la entrevista con Bunuel,

    que era su posicion frente al surrealismo, y era una

    entrevista perfectamente legible, hecha en 1953. Es

    decir, no era, no hice, y lo digo sin falsa modestia,

    no hice un periodismo superficial, era un periodismo de

    fondo, un periodismo de investagacion, un periodismo de

    analisis, de busqueda, de datos, o desconocidos o de

    definiciones que no estaban perfectamente aclaradas.

    Una de las entrevistas tempranas tambien, fue a Javier

    Francis. Javier Francis era un bailarin y coreografo

    mulato norteamericano que habia llegado a Mexico

    invitado por Miguel Covarrubias, y habia organizado con

    una danesa que vino a Mexico tambien, Bodyl Genkel,

    habian organizado un, lo que en aquel momento era la

    compania mas avanzada, el nuevo teatro de danza, yo

    hice una larga entrevista con Javier Francis que

    tambien despues rescate, yo hasta ahorita he publicado

    dos libros de rescate, de reelaboracion del material,

    uno que es "Pasos en la danza mexicana", que es parte

    de los muchos articulos y nota, esta editado por la

    Universidad Nacional durante mucho tiempo, y el otro

    libro que tambien es de rescate, no es antologia de

    articulos sino reelaboracion de articulos, el otro

    libro es "Graficas Ineograficas en Mexico", que es una

    reelaboracion de muchos de los articulos que publique

    sobre grafica.

    I Ahora, como se siente en el mundo ahora de la

    critica aqui en Mexico?

    RT Creo que ocupo un lugar bastante singular por

    varias razones. Primero porque no soy critica de

    trayectoria academica. Yo fui invitada hace unos

    cuatro anos, no recuerdo exactamente la fecha, cuando

    asumio como Directora del Instituto de Investigaciones

    Esteticas, mas de cuatro anos, a poco de estar como

    directora del Instituto de Investigaciones Esteticas,

    Beatriz de la Fuente, la doctora Beatriz de la Fuente,

    me invito a que fuera yo investigadora por contrato, yo

    trabajaba ya en periodicos, revistas, radio,

    television, y de pronto dije, "bueno, que bien,"

    bal fin de cuentas, un critico que no es academico y

    que abarca un campo tan ampli como el que yo abarco,

    siempre hay una especie de complejo de culpa, "bueno,

    ellos son academicos, son licenciados, maestros,

    doctores, y yo no tengo mas titulo que el de bachiller,

    bueno, voy a acercarme a ver que tal". Pero no me

    acostumbre. Porque? Porque no hacia seminario, no

    tenia contacto con nadie, no tenia que rendirle cuentas

    a nadie, y me daba la impresion que me estaban

    regalando el dinero y para una gente que como yo ha

    trabajado desde adolescente y le ha costado ganar cada

    centavo, eso de que le den a uno un dinero que

    pareciera no justificado, aguante ano y un mes y era

    tan poco habil para la cuestion de los cobros

    burocraticos, que recuerdo que renuncie un dia catorce.

    La carta de renuncia llevaba fecha de dia catorce, de

    modo que esa quincena no me la pagaron. Fue muy

    gracioso, verdad, porque como el catorce entonces, en

    vez de conside, bueno, digo, fue mi paso sigo siendo,

    teniendo las mejores relaciones con Investigaciones

    Esteticas, me prestan libros de la biblioteca como si

    fuera yo investigadora, hago uso de su fototeca con

    total amplitud sin pago extra, etc., se me trata con

    mucha consideracion. Y creo que en el fondo

    comprendieron, ahora bien, yo mande una carta de

    renuncia que nunca me fue contestada.

    KN El fin del dinero pero no contestacion.

    RT Si, lo unico, no, si, no, no hubo contestacion ni

    reclamando ni, porque yo ofreci un tema que hasta el

    momento nadie ha trabajado y que yo si, en el tiempo

    que yo estuve lo trabaje, era las ideas esteticas de

    Alfonso Reyes, es una de las maximas figuras

    intelectuales de este pais, y justamente el enfoque

    hacia su concepcion de la estetica, sobre todo la

    estetica referida a las artes plasticas, no se habia

    transitado al punto que el que era editor de sus obras

    completas que ya fallecio, Ernesto Mejia Sanchez me

    asesoro en varias cosas y a la vez me consultaba porque

    el mismo no se le habia ocurrido ese tema, yo a medida

    que avanzaba,como no tenia con quien dialogar, iba

    publicando algunos articulos en Proceso y he publicado

    por otros lados los datos obtenidos y es un tema que

    pienso, cuando este mas desocupada volver a trabajar.

    Ahora bien, hay un punto que se, importante tambien, a

    raiz de mi paso por el Deportivo Israelita yo adquiri

    familiaridad con lo que era propiamente montar una

    galeria, hacer museografia, montaba yo muchas

    exposiciones, mi primer proveedor, yo tuve dos buenos

    proveedores, tambien tuve contacto con los grandes

    coleccionistas mexicanos, principalmente con dos: el

    Dr. Alvaro Carrillo Gil, cuando no existia el Museo

    evidentemente, me prestaba colecciones completas para

    que yo expusiera en el Deportivo Israelita y otro gran

    coleccionista que fue Salomon Hale. Hoy sus hijos han

    digamos, es un nombre aleman Hale, y se llaman Hale, el

    tambien llegaba con sus cajas llenas de cosas, recuerdo

    que me presto incunables, hice una exposicion bellisima

    de objetos del rito judaico exclusivamente con la

    coleccion Hale, despues, ya Fernando Gamboa, en 1956 me

    invito a colaborar con el en una gran exposicion

    filatelica internacional haciendo los textos. A partir

    de entonces yo colabore con Gamboa en muchas de las

    grandes aventuras museograficas en la exposicion de

    arte Mexicano que salio de Mexico en 1962, yo hice todo

    el catalogo con excepcion, cuando se edito en Francia,

    decidio, era primer secretario de la Embajada Mexicana

    en Paris, Octavio Paz, y Octavio Paz le ofrecio un

    articulo sobre arte maya, entonces sustituyo el mio por

    el de Octavio Paz, pero el resto no estoy acreditada.

    Hay varios trabajos en los que no he tenido credito y

    que los reivindico porque fueron trabajos importantes.

    Los textos del catalogo de la exposicion que viajo en

    el 62 por muchos paises europeos, los textos para la

    exposicion que se llamo "Retrato de Mexico" que entro

    por Filipinas, en el 62 y que hice yo todos los textos

    de sala y los textos de catalogo, los discursos que le

    escribi a Gamboa, bueno eso, y otra cuestion, yo fui

    secretaria de redaccion de la revista politica, desde

    1962 hasta principios de 1967 y nunca figure en el

    directorio porque antes que yo habia secretario de

    redaccion un argentino, no nacionalizado, y Gobernacion

    lo puso en avion asi, casi en pijama, entonces el

    director de la revista nunca se atrevio a poner mi

    nombre para que no tuviera yo, con el antecedente de

    aquel escrito que pedian que se me aplicara el 33,

    entonces nunca puso, pero yo fui la secretaria de

    redaccion y fue una revista que jugo un papel muy

    importante en la vida politica nacional, era una

    revista apoyada por el General Cardenas, en los anos en

    que el General Cardenas organizo la conferencia sobre

    la soberania nacional, la emancipacion economica y la

    paz. La revista estaba dentro de esa linea de apoyo a

    la revolucion cubana, etc., y yo, eramos un equipo muy

    chico y siempre digo que en el tiempo que desempene ese

    trabajo tuve todas las enfermedades que da el cansancio

    excesivo, hay una enfermedad que se llama fosfaturia,

    que es por exceso de cansancio, empieza uno a perder el

    calcio de los huesos por la orina, hasta fosfaturia

    tuve. Desde entonces comence con una ulcera que nunca

    mas se me curo. Todo lo que es el exceso de presion de

    trabajo, es que eramos un equipo muy chico y haciamos

    todo, escribiamos, redactabamos, corregiamos,

    formabamos, etc., etc. De modo que fueron anos de

    duro trabajo. (cut) Mi madre que murio siendo yo

    nina, yo tenia diez anos cuando murio mi madre, mi

    madre era una gente de fuerte vocacion cultural, era

    una gente que tenia una rica cultura, ella venia de una

    familia rabinica, su padre, su hermano eran rabinos, y

    ella era como el, tambien perdio a su madre siendo

    joven, el padre, el rabino se volvio a casar y ella

    decidio ya no poder cordillera de por medio, como yo,

    al separarme de primer marido, sino que decidio poner

    el mar de por medio, el oceano, y se vino sola de

    Europa con una familia amiga que venia, porque ella

    nacio en Pituania, la familia habia ido a vivir a

    Polonia, y se vino a Polonia sola a Argentina a los 18

    anos de edad. Pero ya traia, venia de una familia

    ilustrada, y traia una vocacion cultural enorme que me

    la alcanzo a contagiar, es decir, ella queria que su

    hijo fuera violinista, mi hijo prefirio la carrera de

    medicina al violin, pero lo obligo a estudiar violin.

    Queria que su otra hija que nacio en 1917, mi hermana

    fuera actriz de cine, en el 17. Yo creo que habia

    pocas madres que entonces le pusieran a su hija un

    nombre de actriz, le puso de nombre Bety, no de

    seudonimo, esta inscrita Bety, mi hermana ya murio,

    para que fuera actriz de cine, penso, "esa debe ser

    actriz de cine", queria que estudiaramos piano, que

    fueramos gente de cultura,y fundo en el pueblo donde

    nacimos los seis hermanos, era un pueblo pequeno, fundo

    la primera biblioteca que existio en el pueblo, la

    fundo mi mama. No descanso hasta que no edificio un

    teatro cine, eran pueblos chicos entonces en el mismo

    edificio funcionaba el cine y el teatro. Entonces

    esta, esta aventura espiritual en un pequeno pueblito,

    yo creo que fue de las marcas mas profundas. Ademas a

    mi madre le gustaba cantar, y entre las muchas

    profesiones que yo pense tener y que no tuve fue la de

    cantante. Cuando termine el bachillerato, es decir,

    primero, cuando termine la escuela primaria, dije, "no,

    no voy a ir al bachillerato", y entre un ano a

    estudiar en el Conservatorio Nacional de Musica y

    Declamacion para ser actriz. Pero despues mis hermanos

    me convencieron de que era mejor que me metiera al

    bachillerato. Al terminar el bachillerato dije,

    "bueno, ahora si me voy a dedicar a cantante", como en

    la escuela siempre hacia los solos en el coro, en,

    tanto en la primaria como en el bachillerato, dije,

    "bueno, ahora voy a ser cantante", y como daba yo tres

    octavas sin haber estudiado bien, y me puse a estudiar

    con una de las mejores lideristas de Buenos Aires, pero

    para formarse como cantante hay que tener mucho dinero,

    y me di cuenta que trabajando y estudiando no iba yo a

    ser, llegar a ser cantante jamas, y entonces deje el

    canto, pero todos esos eran contagios de mi madre que

    alcanzo a marcarme en esa vocacion, en esa especie de

    mistica por la cultura que despues perduro.

    I Y su padre estaba de acuerdo con su madre, las

    ideas?

    RT No, no fue un matrimonio feliz. Lo que yo alcanze

    a percibir, tuvieron seis hijos, pero ya a mi me toco

    la cola de una relacion deteriorada, y deteriodada mas

    aun porque mi madre no concebia que sus hijos no fueran

    a hacer estudios avanzados y en el pueblo donde nacimos

    habia nada mas hasta cuarto ano de primaria, de modo

    que a medida que los hijos iban terminando cuarto de

    primaria, se iban a la Ciudad de Buenos Aires a seguir

    los estudios, y mi madre se fue con ellos, de modo que

    de hecho habia una separacion fisica entre ambos y las

    concepciones que teneian de la vidad eran bastante

    diferentes. Mi padre era de mas sentido practico,

    venia de una familia menos ilustrada, de modo que habia

    una especie de distancia que yo empece apenas a

    percibir, verdad?

    KN Me pregunto, Jorge Casta~neda ha escrito

    recientemente en el New York Times que hay un problema

    muy grande en la historia contemporanea de Mexico que

    es la cortacion de los intelectuales y que siempre ha

    sido una dificultad en cuanto a la independencia de las

    criticas, y me pregunto si el rechazo de esa posicion

    que tenia usted por esos motivos tambien, de ser

    independiente, de no ser completamente abajo la INBA o

    lo que sea porque se puede hacer una critica diferente

    afuera de las lineas formales y todo eso.

    RT Si, si. En eso estoy muy conciente, yo nunca he

    querido ligarme de manera corporativa a las

    instituciones para sostener mi libertad de expresion,

    es decir, en ese sentido, creo que he sido la unica

    gente que se ha mantenido a lo largo de largos 35 anos

    de trabajo, sin tener una liga estructural con ninguna

    institucion. Yo he hecho trabajos para el INBA, he

    hecho trabajos para otras instituciones que me han

    contratado para hacer grandes exposiciones, la primera

    gran exposicion que dirigi fue en 196 y al ano de morir

    Leopoldo Mendez, 67, fue, el INBA me encargo la gran

    exposicion retrospectiva sobre Leopoldo Mendez.

    Despues he hecho otros trabajos por invitacion,

    organize la capilla Alfonsina como Museo, dirigi la

    exposicion del Centenario de Emiliano Zapata, etc., en

    fin, distinta exposiciones, pero nunca quise ligarme.

    Cuando Gamboa asumio el cargo de director del Museo de

    Arte Moderno, a una de las primeras gentes que llamo,

    fue a mi. Ya tenia experiencia de que yo habia

    colaborado con el en muchas cosas, pero le rechaze la

    oferta. Y hasta ahora el se rie, dice " que tuviste

    miedo de perder tu libertad?" Yo preferi muchas veces,

    es decir, no vivir una vida de lujo,pero para mi mi

    gran lujo ha sido decir "no" a lo que no he querido

    trabajar y decir "si" a lo que me ha gustado hacer.

    KN Eso es esencial, yo creo, en cuanto a la posicion

    que usted ocupa aqui, porque me parece hay personas,

    por sus ligas con artistas que se convirtieron en ricos

    a causa de sus producciones de pinturas. Me pregunto

    si usted tiene mucha coleccion de pinturas y que piensa

    usted de esa otra gente, por ejemplo, Dolores Olmedo,

    que tiene una coleccion bastante grande, y todo eso, y

    por causa de esa coleccion se convirtio en rica y se

    puede comprar un poco de respeto en cuanto en sociedad

    en Mexico, sus hijos pueden tomar posiciones muy

    importantes y todo eso.

    RT Pero no es por la coleccion. Lola Olmedo que viene

    de la burguesia baja, ella hizo su fortuna como

    intermediaria de negocios turbios de prominentes

    politicos mexicanos, sobre todo de politicos del

    regimen alemanista, entonces despues, ella usa, ya

    teniendo la fortuna, da la casualidad que el sabe como

    se tejieron las cosas que entra en relacion con Rivera

    despues de una relacion temprana, Rivera la dibujo

    desnuda para una litografia en 1930. Pero pasaron

    muchos anos y no se habian visto, ya siendo ella una

    mujer rica, porque ella habia sido modelo de pintores

    en su epoca de mujer de pequena burguesia baja, cuando

    estaba casada con Howard Phillips, el critico de arte

    norteamericano que viene a vivir a Mexico, el padre de

    sus hijos, vivian en un modesto departamento y ella

    solia posar para algunos artistas. Despues viene su

    participacion como intermediaria de negocios turbios,

    sobre todo un negociazo inmenso que fue la venta de la

    estacion de Bellavista, entonces para zafar la figura

    publica, comienza a coleccionar y curiosamente Rivera

    al final de su vida, la nombra Presidenta del

    fideicomiso, ya ella habia aprendido, digamos las

    manipulaciones propias de esta vida doble, no se en que

    tantos y raros negocios se metio, que eso lo investigue

    la Procuraduria que lo debe saber, no por mi, pongalo,

    lo puede poner, se lo he dicho publicamente muchas

    veces, y lo he dicho por television, por periodicos y

    por todos lados. No me corresponde a mi, yo no soy

    detective, pero que Lola Olmedo ha tenido negocios

    turbios, bueno lo sabe todo Mexico, y hay libros, un

    libro editado por *364, donde hay datos muy curiosos

    sobre ella, bueno, pero entonces, es el caso

    exactamente contrario a lo que yo represento.

    KN Eso es lo que yo quiero pensar, que es, en Estados

    Unidos, un critico tan importante como usted, o en

    Francia, o en otros paises, que tenia las relaciones

    con los artistas mas importantes del pais, generalmente

    tuviera unas pinturas o una coleccion asi, pero es muy

    comun en los Estados Unidos o en Francia que las

    criticas se conviertieron en personas bastante ricas a

    causa de su coleccion, y parece que su vida representa

    completamente otra cosa aqui en Mexico y es a causa de

    esa vida de vigilancia, se dice? que se, usted ocupa

    una posicion intocable, eso es lo que me parece. Es la

    verdad?

    RT Yo nunca me acerque a los artistas con idea de

    obtener beneficios de orden material. Tengo orgullo,

    digamos por ejemplo, que en los anos que David Alfaro

    Siqueiros estuvo preso, el que siempre pintaba cosas

    grandes, se le dio por pintar unas ninas duras, en unos

    encendedores, habia unos encencedores mas o menos de

    este tamano, eran ovalados, entonces el pinto tres

    encendedores con paisajes, porque como venian cubiertos

    con un plastico, era facil pintarlos con acrilico,

    pinto tres, uno para Lopez Mateos que era su carcelero,

    otro para el Secretario o no se, para alguien mas, y un

    tercero para mi. Es decir, fue un gran reconocimiento

    de parte de Siqueiros, yo guardo con mucho afecto ese,

    es una pieza artistica y humanamente muy valiosa,una

    pieza rara, una pieza de museo, yo la guardo con mucho

    afecto. De Rivera, recuerdo que una vez, viviendo en

    su estudio, porque yo vivi en el estudio de Rivera un

    tiempo, un tiempo con Frida en Coyoacan, revisando los

    cajones, encontre un proyecto hecho en acuarela para un

    cartel del fin de la guerra, para la primera reunion de

    la paz, que se iba a hacer en Polonia, en Breslau*, y

    le pidieron a Diego que hiciera un proyecto de cartel,

    y ese proyecto de cartel se le quedo, y creo que nunca

    se hizo ese cartel. Y a mi me gusto tanto que fue la

    unica vez que le pedi a Rivera, "maestro, regaleme esta

    acuarela," y ahi la tengo en mi casa. Despues un dia

    abrio una carpeta llena de dibujos y me dijo, "elija",

    y yo elegi dos de los dibujos mas sencillos, que

    tambien los guardo. Dos de los dibujos mas sencillos

    porque me gustaba cuando Rivera hacia el dibujo con un

    trazo muy, muy suave, verdad? De modo que no me

    acerque a los artistas con el interes de obtener cosas.

    En mas de treinta anos de ejercicio profesional va uno

    acumulando, porque un artista le ha hecho uno la

    presentacion de catalogo, le ha hecho un comentario,

    etc., y le regalan un grabado,un dibujo, etc. Tengo en

    mi casa pero no pienso como coleccionista. Nunca he

    vendido ni un pedacito de una pieza que tenga yo

    obsequiada por un artista. He comprado obra, algunas

    obras valiosas, tengo una coleccion de grabados del

    siglo diecinueve muy importante, hay una serie que se

    llama "la historia danzante" que son litografias hechas

    por *430Villahan en el siglo diecinueve, que en total

    hizo ochenta placas en litografia y yo tengo setenta y

    nueve de las ochenta, las compre y a precio de

    oportunidad. Como eso tengo otras piezas que he

    comprado pero no he tenido tiempo de organizarme ni me

    interesa organizarme como coleccionista. Algun dia,

    digo, voy a, para conocer yo, porque la tengo guardada

    en el closet, tengo que conocer mi propia coleccion,

    sobre todo de grafica, tengo una muy importante

    coleccion de obra grafica del siglo diecinueve y veinte

    y que alguna vez tendre que exponer para yo conocerla.

    I Tengo millones de preguntas, pero sobre lo que

    estaba diciendo, como entonces escoge usted los temas

    sobre lo que escribe? Por ejemplo, en Proceso hice yo

    una lista, no, de los temas de sus articulos del ano

    pasado, 87, y a mi no puedo ponerlos con un titulo, una

    categoria, tratan de todo, tambien por ejemplo, me

    llamo la atencion algunos catalogos que usted me

    regalo, gracias, de, tambien hay una variedad ahora

    donde esta, estaban, estan, bueno, pues, tambien de

    temas, algunos porque tienen temas obviamente

    interesantes para usted, tratan de la politica o algo

    asi, pero otros de un autor que tenia una exposicion en

    la Metropolitana que pinto flores y eso me llamo la

    atencion, entonces, por eso le pregunto como escoge los

    temas, los artistas sobre quien va a escribir?

    RT Hay diversas circumstancias que lo llevan a uno a

    escribir. Primero porque ha visitado algunas

    exposiciones y algunas les ha particularmente le ha

    llamado la atencion. Digamos, el ano pasado yo escribi

    un articulo sobre Burra, yo no conocia a Burra, fui a

    visitar el Centro Cultural de Arte Contemporaneo y de

    pronto descubro, a mi siempre me ha gustado la acuarela

    no aguada, la acuarela manejada como una materia

    plastica como la manejaba Durero, entonces de pronto

    descubro que en Burra hay un manejo de la acuarela como

    materia plastica, segundo, una capacidad de

    simbolizacion, de caracter surrealista que no estaba

    consignada en los libros, entonces bueno, digamos, me

    llama a escribir, como me llamo a escribir, de pronto

    meterme ahora en el Museo de Arte Moderno y descubrir

    que Le Corbusierle gustaba tanto pintar a las les,

    dibujar a las lesbianas y seguramente pensado que no

    tenia amigas lesbianas porque es dificil que las

    lesbianas hagan el amor desnudas delante de alguien que

    las esta mirando. Pero si hay espectaculos en muchos

    paises europeos donde hay tratos sexuales de tipo

    digamos, como dicen las gentes morales, perveso, y

    supongo, entonces me llamo la atencion esta actitud de

    un hombre tan puritano para su arquitectura, para su

    trazo arquitectonico y que de pronto se suelta el animo

    observando relaciones sexuales raras o por ejemplo la

    lucha libre entre mujeres desnudas que tambien son

    espectaculos frequentes en sitios nocturnos en Europa,

    entonces, evidentemente que se siente uno tentado a

    escribir. Con frecuencia los artistas,y esto desde

    hace muchos anos, me llaman para pedirme presentaciones

    de catalogo. Yo soy bastante, discrimino bastante, si

    no me interesa no escribo. Ahora, hay muchas razones

    por las que a uno le interesa, porque el artista

    siendo desconocido hace un trabajo serio, o porque como

    en el caso de las flores en la Metropolitana era una

    bailarin, que de pronto cambio de profesion, y yo lo vi

    bailar practicamente desde que comenzo a bailar, lo vi

    crecer como bailarin, vi cuando comenzo a sufrir de sus

    varices y como en el momento que tenia que dejar una

    profesion con una disciplina espiritual muy seria

    decidio elegir otra profesion y se puso a trabajar con

    un empeno que a veces un artista profesional de la

    pintura no lo tiene, y presento una exposicion ademas

    en homenaje a esa bailarina que yo tanto queria Bodyl

    Genkel, la que habia creado el teatro de la danza junto

    con Javier Francis y fui yo la que le dije, "mira,

    tienes que darle una coherencia a tu exposicion",

    porque el no tenia idea de lo que era exponer y habia,

    lo recomende a la Metropolitana, le dije, "bueno, ve a

    pedir y a ver si te dan la exposicion, y si te dan la

    exposicion en el teatro de la Casa de la Paz, ya que le

    has hecho un retrato a Bodyl Genkel y has hecho muchas

    flores, bueno, puedes poner el retratro y ofrecerle las

    flores a Bodyl Genkel". Es decir, una gente naive,

    como era el caso de Jose Mata, le ayude a dignificar su

    cique, su cique de un hombre que no podia volver a

    danzar porque sus varices no se lo permitian y su

    capacidad de bailarin tampoco. Ya habia dado lo que

    podia dar y era un cambio de vida, bueno, le ayude a

    ubicarse en su nueva vida, porque? porque la flores

    que pintaba, las pintaba muy bien, porque si las

    hubiera pintado muy mal, por mas que me hubiera pedido,

    yo no le hubiera hecho la presentacion de catalogo, es

    decir, habia un empeno, fuerte, serio, hay artistas

    como en el caso de Arnold Belkin, digamos, ya saben?

    De pronto, el quiere hacer una retrospectiva de dibujo.

    Y entonces, me meti con el a seleccionar primero el

    material. Segundo, a mi no me gusta como hacen la

    museografia en la Metropolitana, y fui y le distribui,

    no colgue yo, es decir, no dirigi la colgada, pero

    levante el plano de la distribucion por temas, por

    areas y por todo. Porque me interesaba? Porque yo he

    seguido la obra de Arnold Belkin desde 1953, desde que

    llegue a Mexico, empece a seguir su obra, y conozco,

    Arnold dice que lo regano demasiado. Hemos tenido una

    relacion muy franca y yo a veces no le perdono

    repeticiones, reiteraciones, creo que soy su critica

    mas severa, pero a la vez nunca se ha roto la amistad

    entre nosotros porque el aguanto mis criticas. Hay

    gente que de pronto me da la espalda por las criticas.

    Hay una situacion para la que soy intolerante, me

    molesta mucho la deshonestidad de la gente, mucho, es

    decir, es una reaccion, hasta a veces excesivamente

    emotiva, cuando descubro que la gente adopta actitudes

    por deshonestidad, entonces eso me ha llevado muchas

    veces a romper relaciones con artistas o con colegas

    criticos por sentir que actuan de manera deshonesta.

    KN Entonces hay, se dice en la Ciudad de Mexico que

    hay temas que le interesa a Raquel Tibol y hay temas

    que a ella no le interesa, y cual es el mito de Raquel

    Tibol que existe aqui en la ciudad, en el sentido de

    que por ejemplo seria, hay personas que dicen que la

    obra de Belkin es mas de la obra de lo que a ella le

    interesa, las obras que se constituyen de flores o que

    cosas, de cosas que no tienen una realidad con

    comentarios sociales, todo eso, realmente se caen

    afuera del interes de?

    RT No es cierto. No es cierto, yo, es decir, el hecho

    mismo de haber coordinado el homenaje a Tamayo, daba

    una clara idea de que no es unicamente el arte de

    contenido social el que me interesa. Es mas, yo

    antepongo la calidad al contenido, eh, yo he discutido

    fuertemente con el actual taller de grafica popular

    porque trabaja los contenidos con muy baja calidad.

    Cuando se unen contenido y forma, en funcion de una

    expresion de trascendencia social, seguramente llega

    mas a mis intereses pero nunca les digo el arte de su

    calidad artistica especifica, especifica. El hecho de

    haberme interesado por figuras como Rivera, creo que

    Rivera aguanta que se le analize desde el punto de

    vista formal y desde el punto de vista de sus

    contenidos, otro tanto Siqueiros, otro tanto Orozco,

    son figuras que han sabido tramar ambas relaciones. Yo

    he discutido a las nuevas generaciones de artistas que

    dicen trabajar dentro de un arte social porque trabajan

    con herramientas esteticas muy debiles, muy debiles,

    eh, desde que yo comenze a escribir ha habido la

    exhaltacion del expresionismo abastracto, ha venido el

    arte pop, ha venido el nuevo expresionismo figurativo,

    en fin, se han sucedido muchas escuelas. Yo no he sido

    abogada de tal o cual escuela, por eso le cuesta un

    poco a Elizabeth establecer mis temas. Cuando una

    gente, la revista Proceso lleva once anos y pico, vamos

    a cumplir doce este ano. En doce anos, yo nada mas no

    publique en dos numeros, es decir, durante doce anos,

    he escrito cada lunes mi articulo. Yo no sostengo una

    linea, a veces aprovecho un material que elabore para

    un catalogo y lo reedito en la revista, trato de

    sostener, si, una columna critica donde haya, lo que

    leer, eso que usted dice del mito de Raquel Tibol, yo

    no me lo creo. Lo que si creo es que he ganado una

    autoridad que dan dos factores que dificilmente otro me

    iguala en Mexico que es, independencia absoluta con

    todos los riesgos que toda la independencia tenga,

    segundo, perseverancia, no hay, en estos treinta y

    cinco anos de mi participacion en la vida cultural

    mexicana alguien que haya sostenido con la persistencia

    y que haya trabajado en todos los medios: periodismo

    escrito, periodismo radial, periodismo televisivo,

    revistas literarias, revistas politicas, es decir, yo

    actualmente colaboro en Proceso, colaboro en la revista

    de la universidad, trabajo en Radio Universidad y

    aunque no tengo en estos momentos un programa fijo,

    hago con frecuencia colaboraciones para la television

    y en todos sostengo un nivel medio de calidad. Por

    ejemplo, no le puedo entregar a Radio Universidad un

    rendimiento de trabajo, porque el pago es muy bajo,

    pero no es por el pago unicamente porque no tendria yo

    tiempo de hacer un programa original de radio a como

    tengo actualmente la cantidad de obligaciones que

    tengo. Entonces que he decidido? Hacer museos en el

    aire, que es un proceso de divulgacion de cosas que en

    Mexico se divulgan poco, por ejemplo, yo hice quince

    museos dedicados al arte paraguayo, utilize dos tomos

    que...

  • Interview with Raquel Tibol

    Interviewers: Elizabeth Bakewell and Ken Newman

    Date: April 5, 1988

    Place: Mexico City

    Tape 2

    RT: Entonces, le aseguro que en la universidad no se

    estudia arte paraguayo, le aseguro que no se estudia

    arte del Ecuador, le aseguro que se estudia poco arte

    de Colombia, digamos, bueno, yo he dedicado museos y

    museos y es una tarea de divulgacion que se que tiene

    una utilidad y que a la vez me lleva relativamente poco

    trabajo. Doy credito a mis fuentes, le doy a esas

    fuentes digamos la agilidad que requiere el lenguaje

    radial pero no entro en profundidades de elaboracion,

    verdad?

    I: Quisiera tomar la oportunidad para preguntarle la

    discusion que tenia usted sobre este trabajo, si,

    durante la presentacion de este libro en la feria, yo

    fui, lamentablemente estaba sentada detras y nosotros

    no pudimos oir mucho, deveras, lamentablemente, pero

    si, era obvio, habia discusiones y muy interesantes y

    lei lo que escribio usted en Proceso pero no era, no

    tenia la germen de lo que paso en la presentacion.

    RT: No, no. Yo hice una nota, es decir, para

    participar fue asi, a mi me invito la que es la jefe de

    Relaciones Publicas del fondo de cultura economica,

    Angelica de Icaza a participar en la mesa redonda de

    presentacion de los tres tomos de Octavio Paz. Octavio

    Paz estuvo de acuerdo, curiosamente, el cree que

    estamos en fronteras diferentes, en posiciones

    polarizadas, pero a la vez me tiene consideracion y

    respeto, yo puedo dialogar con Octavio Paz, como lo he

    hecho desde hace muchos anos, pero de pronto tuvo una

    reaccion curiosa y le dijo a Angelica de Icaza que

    invitara tambien a Teresa del Conde, tanto que en la

    invitaciones no aparecia porque penso que yo iba a

    hacer un ataque frontal a su libro, y que Teresa iba a

    tener una posicion mas simpatica o mas agradable con

    respecto a el. Cuando yo digo "si", si leo el libro.

    Yo me lei el libro las quinientas paginas, pagina por

    pagina, anotando todos los temas de discusion. La mesa

    redonda como se pudo apreciar aquella tarde, era una

    mesa de lo que llamamos caravanas, verdad, "ah que

    grande que es Octavio," y de muy poca critica, yo

    agarre la palabra al final y empece a hacer

    senalamientos criticos, entonces, por primera vez me

    tocaba participar con un personaje tan nombrado en

    Mexico como Krauze, por lo demas yo traia una

    discusion, justamente me he distanciado de Teresa del

    .he Raquel Tibol 2

    Conde porque considere algunas actitudes deshonestas de

    ella en la presentacion de los libros sobre Tamayo.

    Considere que adopto una actitud muy deshonesta, no

    critica, yo aguanto criticas y fuertes, porque lo

    ejerzo y las aguanto, pero cuando hay deshonestidad me

    molesta y considere que Teresa del Conde habia adoptado

    una actitud deshonesta. Entonces ella le cuesta

    entender a veces a primera instancia porque ella no

    leyo con cuidado, ella no se le leyo las 500 paginas,

    hizo una lectura superficial, lo que llaman una lectura

    rapida, entonces, cuando yo empece a hacer

    senalamientos, ella, yo decia, por ejemplo una

    cuestion, Octavio Paz, no cita sus fuentes, que es un

    dato muy importante, Octavio Paz no cita sus fuentes, y

    entonces ella agarro el indice onomastico, los nombres

    del indice y empezo a apuntar, y dijo, "pero si cita",

    no, yo, era otro en lo que decia, no es que no citara

    nombres de estudiosos historiadores, criticos de arte,

    sino que el no cita sus fuentes, que esos son dos

    aspectos. Despues, con Krauze la discusion estuvo en

    torno a lo que llamaba la marginalidad de Orozco, y yo

    le discuto a Octavio Paz de que no hay tal

    marginalidad, que Orozco, aunque el mismo en su

    autobiografia escribio de que la Revolucion habia sido

    una gran pachanga, que era un carnaval y que el no

    habia participado y todo eso, un historiador no puede

    dejarse llevar por las aseveraciones del artista, para

    eso es historiador, y la historia demuestra de que si

    habia estado implicado, de que si habia estado metido,

    entonces fue una discusion un poco visantina sobre la

    palabra, con Enrique Krauze que no conoce a fondo la

    biografia de Orozco como yo escribi la monografia, creo

    dominar el tema Orozco y se de lo que estoy hablando.

    Cuando me decidi a escribir la nota para Proceso, de

    mis multiples apuntes, tome algunos que no tenia

    relacion con la mesa redonda, sino que me base en mis

    apuntes para tocar algunos de los aspectos. Yo ya

    habia senalado en la mesa redonda de que no fue

    Charlotte el que descubrio a Jose Guadalupe Posadas,

    sino el abuelo de Octavio Paz, verdad? Se lo recorde.

    Se lo recorde a Octavio Paz de que era su abuelo, nada

    menos que Irineo Paz el que habia hecho el gran

    saludo a Posada, cuando Posada llega a la ciudad de

    Mexico. Y lei, fui haciendo otro tipo de senalamientos

    para demostrar primero de que en su meditacion sobre el

    arte mexicano, no hay un cuerpo troncal de ideas, quiza

    conmigo ocurra otro tanto, pero como yo me he dedicado

    mas concentradamente al arte que el propio Octavio Paz,

    verdad, si hay un cuerpo ya mas conformado, es decir,

    si yo tengo monografias editadas sobre Siqueiros,

    Orozco, Fernando Gonzalez Gortazar, Jose Chavez Morado,

    Pedro Cervantes, etc., es decir, eh, Feliciano Pe~a,

    etc., he desarrollado el estudio sistematizado sobre

    una serie de personalidades. La escritura critica de

    Octavio Paz es una escritura mucho mas casual que la

    mia, menos profesional, mas emotiva, y mas tendenciosa,

    menos analitica, entonces a mi me resulta muy facil

    agarrar el escrito de Octavio Paz y someterlo a una

    radiografia critica. Yo pude haber escrito tres

    articulos, mas con la cantidad de anotaciones y

    apuntes, ahi los tengo, alguna vez retomare el tema y

    seguire escribiendo sobre el, pero creo que hubo

    algunos senalamientos suficientes frente, creo que ha

    sido la unica critica analitica que ha salido sobre

    este libro de Octavio Paz.

    KN: Hay algunos en los Estados Unidos. Oi de quien

    sabe donde en los Estados Unidos, y me parecio un poco

    que Enrique esconde un poco el *104elitisismo, que no

    es tan analitico como usted dice, pero piensa usted que

    hay peligro cuando historiadores como Enrique se meten

    en el mundo de la critica? Hay un peligro de

    revisionismo, se dice?

    RT: Bueno, yo de Krauze no he leido todo, pero he leido

    algunos libros fundamentales, digamos los caudillos

    culturales. Yo creo que el es un historiador

    interesante pero a veces poco severo. Como historiador

    por ejemplo, Paco Ignacio *Taibo, lastima que sea

    una gente que le guste picar aca y alla y de pronto

    hace novela policiaca, y de pronto hace historia, pero,

    me gusta mas el tipo de historiador a la Paco Ignacio

    Taibo, porque? Porque se mete, no en los archivos que

    tiene a la mano, sino que se va en busqueda de

    archivos desconocidos y profundiza y saca la luz, datos

    muy importantes. Por ejemplo los Slackers, quien

    hablaba ya de los Slackers? Ignacio Taibo saca el tema

    de los Slackers y los pone con una claridad en su libro

    "Los Bolcheviques". Ese tipo de historiador a mi me

    atrae mas. El historiador mas analitico, mas

    descubridor y me da la impresion que Enrique Krauze, es

    un historiador ensayista, que un poco parte de cierto

    prejuicio con respecto a la historia y calza la

    historia dentro de su prejuicio, verdad? Al reves de

    hacer un cuerpo de investigacion y obtener

    conclusiones, verdad? Pero eso ya es una opinion muy

    personal con respecto al quehacer historico de Krauze.

    KN: Si pero ademas dice mucho de la metodologia de

    usted, que es mas como la metodologia de Braudel en

    Francia, el historiador que se murio hace unos anos.

    Siempre se dice que las personas de la izquierda no

    citan datos que no presentan la informacion de una

    manera muy, muy comprensiva y todo eso y Braudel

    claramente probo que al contrario era otra cosa.

    Enrique me dijo que es muy dificil hablar contra usted

    porque hay que trabajar, trabajar y trabajar en etapas,

    citas, todo eso, y no hay nadie que tiene datos en sus

    manos.

    RT: No, era gracioso porque nunca habiamos coincidido

    en una mesa redonda y entonces mientras yo hablaba, el

    por lo bajo decia, "estoy de acuerdo", estoy de

    acuerdo. Se lo iba diciendo por lo bajo.

    KN: Pero me pregunto si la posicion que usted ocupa en

    Mexico sigue siendo a causa de esa perseverancia,

    porque usted esta siempre adelante de la gente, en

    terminos de investigacion, en terminos formales de

    investigacion, en vez de ensayos o lo que sea,

    exactamente como usted...

    RT: Es posible, es posible, digamos, pongamos el caso

    del proyecto Tamayo.

    KN: Vamos, este era.

    RT: Del proyecto Tamayo. Habia mucho escrito sobre

    Tamayo, no es una personalidad que haya que descubrir,

    pero ocurrio un fenomeno de lo mas curioso. En vida

    nuestra, ni en la vida de ustedes que son jovenes,

    volvera a haber un cumulo de obras, tantas obras de

    Tamayo a la vista. Dos museos llenos, no hubo una

    critica, un, el unico comentario mas o menos critico lo

    hizo Juan Jose Bremmer, el que fue el director de Bellas

    Artes que ahora es diputado.

    KN: Que fue en el avion que tenia la [bomb scare].

    RT: Si, el escribio un articulo en el Universal de un

    enfoque global a lo que habia visto, y el unico

    articulo de captacion critica lo escribio un diputado

    que esta dedicado a Relaciones Internacionales. Porque

    los criticos no se ocuparon, cuando yo le pregunte a

    Teresa del Conde, bueno, que pasa, que no ha salido

    nada? Dice ella, "es que tu y Tamayo son dos

    personalidades demasiado fuertes," "no, que tiene que

    ver?" Es absurdo, no. Es un argumento tan absurdo.

    Yo creo que rebaso las posibilidades instrumentales de

    la critica en Mexico. No se hubiera concebido en

    Estados Unidos que se llenaran dos museos con obra de

    Tamayo y que la gente no reaccionara a los escritores.

    No se. No se. Mas que pusimos este catalogo, la

    cronologia, la antologia que critica los textos de

    Tamayo, dos catalogos sobre grafica, es decir, estaba

    servido el tema, el tema Tamayo estaba servido por

    todos lados. Era como para haber hecho un estudio a

    fondo. Estuvo tres meses y medio la exposicion, se

    cerro y nada. Es decir, no nada, porque el publico

    reacciono y reacciono bien. El propio Tamayo reacciono

    con vitalidad. Es decir, la cantidad de veces que

    visito las exposiciones, pero una y otra y otra vez.

    El mismo se refresco. Que piensa en el fondo de su

    corazoncito de su propia obra? Seguramente piensa de

    una manera diferente a como pensaba antes de ver

    acumalada tanta obra. Pero yo estoy satisfecha en el

    sentido de que el servicio cultural que se dio, no fue

    un servicio chiquito. Es decir, nos rompimos el alma

    porque desde que invitaron, hasta que yo inaugure con

    todo hecho, habian pasado nada mas ocho meses. Ocho

    meses en Estados Unidos para un proyecto de este tipo

    se toman tres anos, no?

    KN: Mas.

    I: Si.

    RT: Porque ademas estuvo la funcion de ballet, yo no se

    si ustedes la vieron?

    I: Si, yo fui. El no, lamentablemente no pudo.

    RT: Cuando se repitio ahora en la universidad que

    Tamayo hizo ya uno de los telones, estuvo magnifica y

    parece que va a viajar el ballet a Espana ahora que

    viaje la exposicion Tamayo.

    I: Y la musica tambien? O era una gran homenaje,

    digamos. Como sucedio este trabajo? Podemos dar una

    vuelta o caminar por el trabajo que hizo usted para.

    KN: La secuencia de los eventos, como eberbullo?

    I: Como escogio la obra? Como se decidio a colgar esta

    obra aqui, esta aca, esta en el Museo Rufino Tamayo,

    otros en el Palacio, los catalogos, pero sobre todo

    este grande, pues.

    RT: Bueno,

    KN: Perdon (cut)

    RT: Cual es el primero?

    I: Vamos a empezar con,

    KN: Con el Tamayo.

    I: El Tamayo, el trabajo y?

    RT: Yo no invente el homenaje a Tamayo. A mi se me

    llamo. Porque se me llamo? Porque la directora del

    Museo Tamayo, Cristina Galvez tenia la experiencia de

    que cuando se les habia trabado una exposicion en el

    Museo Nacional cuando ella era subdirectora, una

    exposicion sobre Ignacio Azunzolo el escultor, me

    llamaron con tres meses de anticipacion y yo en tres

    meses saque una exposicion con catalogo, totalmente

    novedosa y amplisima, haciendo catalogo, museografia,

    investigacion, todo. Entonces ella dijo, "bueno, si

    tenemos menos de un ano para trabajar, la unica que

    puede echar a andar este motor es Raquel Tibol".

    Entonces yo exigi de que se me diera el nombramiento de

    coordinadora general. Mientras yo no recibi por parte

    De la Cera, el director del INBA, una invitacion en

    los terminos adecuados, yo no arranque el trabajo.

    Porque? Porque al recibir el nombramiento de

    coordinadora general yo podia moverme a todas las

    instituciones, a todas las personas con una autoridad

    total. Entonces, una vez que me dieron el nombre de

    coordinadora, yo pedi, ya con esa autoridad que se

    formara una comision nacional. Es decir, fui yo la que

    pedi una comision nacional. Porque? Porque no habia

    dinero y para poder pedir dinero a otras instituciones,

    de acuerdo al organigrama del gobierno, esas

    instituciones debian conformar una comision de

    homenaje. Lo unico que yo necesitaba de esas

    instituciones era, o que editaran o que dieran dinero.

    Y entonces se formo la comision nacional. Cuando, el

    dia, yo cuando estoy apurada, yo no escribo las cosas,

    las tengo aca. El dia que se quedo establecida la

    Comision Nacional por parte del Secretario de Educacion

    en la Secretaria de Educacion, yo dije que iba a

    contener cada museo, como iba a ser el homenaje, que

    ediciones se iban a hacer, todo. Lo dije y no lo habia

    escrito. Porque? Porque yo trabajo mentalmente. Si

    no necesito escribir no escribo. Yo no soy amiga de los

    terminos burocraticos. Si se puede evitar escribir y

    hacer una cosa, bueno, o sea, entonces, del esquema

    primero, en aquel esquema primero yo ya hable de un

    gran catalogo, hable de antologia critica en los textos

    de Tamayo. Lo unico que no se habia considerado aparte

    era la cronologia porque se penso que iba a ser parte

    del gran catalogo. Lo que pasa que el equipo de

    investigacion de Tamayo, mientras yo hacia veinte mil

    cosas, las muchachas que elaboraron la cronologia, y yo

    tenia que cerrar el catalogo y no lo habian terminado.

    Y cuando la terminaron me dieron ciento cincuenta

    paginas y una cosa que no era cronologia, sino una

    antologia de textos ordenados cronologicamente. Para

    cuando llegue a la reunion de constitucion, yo ya habia

    hablado con el CREA y les dije, "necesito que editen

    una antologia critica dedicada a los jovenes". Hable a

    la universidad y dije, "necesito que editen una

    antologia de textos de Tamayo". Como se iba a hacer,

    quien lo iba a hacer? No importaba. Ya en la reunion

    consecutiva de la comision hecha en el mes de marzo o

    abril, fines de marzo, creo fue, ya quedo perfilado y

    ya dije entonces de un concierto con obra de estreno

    que fue, alli, el que me fallo fue el director de

    musica, porque asi como yo dije, "encargo una funcion

    de ballet, a Ballet Nacional, porque es la unica

    compania con capacidad de moverse dentro de la estetica

    de Tamayo". Entonces, todos los planteamientos los

    hice ese dia. De modo que yo me atuve a mi programa.

    Encargue escritos, si los escritos no salieron de los

    niveles que yo esperaba, ya no es culpa mia, pero yo

    los encargue con tiempo. Al dia siguiente de

    establecida la reunion, se cruzaron las cartas de

    invitacion con los temas especificos. Yo ya tenia

    planteado mi esquema de catalogo. Si, ahora, cual era

    mi tesis para, no era seleccionar obras, conseguir toda

    la que se pudiera, cuanto mas se pudiera mejor. No

    conseguimos mas porque no hubo mas dinero, ya no se

    podia asegurar mas obras. Si se hubiera podido el

    doble de obra, el doble de obras se hubiera colgado,

    porque? porque la idea mia era justamente no

    seleccionar, sino hacer una exposicion desbordada, una

    exposicion riu, una extensa para que conocieramos al

    verdadero Tamayo, al Tamayo malo, regular, al, asi,

    asado, al de los pecados y al de las virtudes. Porque

    eso es como se analiza a un intelectual en un momento,

    cuando se hace un corte de siete decadas de produccion,

    hay que hacer un corte sobre la obra olvidada tambien.

    Yo me meti en la casa Tamayo a hurgar, hasta ahora no

    se olvida Olga, dias y dias excarvando carpetas,

    cajones, esto, aquello, obligandole a abrir bodegas,

    toda la exposicion de dibujo de Bellas Artes, fuera de

    unos pocos. Todo salio de carpetas que Olga ni se

    acordaba que las tenia. Ella decia, "me robaron los

    bocetos del ballet de *Antigona", a ver Olga, subamos a

    la bodega, y ya estaba echando una carpeta a la basura

    y ahi encontre los bocetos de *Antigona, y asi encontre

    fotografias, toda la riqueza fotografia, fotos

    historicas importantisimas de Bob*, de Cornell Capa, de

    Penn, de muchisimos fotografos de primera lineas que

    estaban metidas en los cajones. Recuerdo que Olga

    tenia invitados y yo me metia a hurgar y a hurgar

    cajones. Conte con la confianza de ella, gane la

    confianza de Olga, entonces pudimos dar a conocer

    mientras las jovenes del Tamayo, aunque despues en la

    cronologia pusieron que habian ido al archivo general

    de la Nacion, que habian, para empezar en la dinamica

    de trabajo, el mismo dia que yo recibi la carta, hice

    comprar dos bolsas de mercado, grandes, de estas de

    yute y empece a cargar los libros de mi biblioteca

    referidos a Tamayo y a poner a trabajar al equipo del

    Tamayo, y dije, "bueno, hay un solo instrumento que

    necesitamos aqui aparte de las maquinas de escribir, y

    es una fotocopiadora." No tenia nada el museo.

    Diario, llamando, llamando, llamando a la Direccion de

    Bellas Artes para que compraran la fotocopiadora, y

    todo el trabajo empezo con mi biblioteca y la

    fotocopiadora. Despues, ya sacando el archivo de Olga,

    y fue en base a esos dos archivos, que se hizo lo que

    se hizo porque Olga empezo, cuando vio que, al

    principio dijo, "no, yo no voy a ayudar", cuando vio

    que yo me tomaba el trabajo en serio, y yo yendo a

    buscar revistas, libros, y recortes a su casa, y

    sacando listas, porque ella no queria que salieran de

    la casa sin hacer las listas, y yo haciendo las listas,

    y sacando,y sacando, y todo mi instrumento de trabajo

    eran las dos grandes bolsas de mercado.

    KN: Y sin asistente?

    RT: Un, para sacar el archivo, fue sin asistente. Para

    sacar despues la obra, porque toda la obra grafica

    salio de ahi, todo el dibujo salio de ahi, muchisima

    pintura, pintura que Olga tenia abandonada y que fue

    restaurada, el aviador, el tocadiscos, el ninito, ese

    cuadrito chiquito precioso del 26, obra que ya estaba

    asi, esa, entonces llame al jefe de curaduria, a Juan

    Carlos Pereda, y fueron a anotar pieza por pieza y ha

    hacer las listas de las obras, de modo. Despues

    consegui que Vicente Rojo disenara, el logo. Yo dije,

    "debe haber una logo". Y al unico que se lo voy a

    encargar es a Vicente Rojo, porque la burocracia de

    Bellas Artes me imponia de que yo metiera todo a traves

    de la burocracia para llegar a las imprentas y yo dije,

    "no, yo trabajo con una imprenta que es la que me

    garantiza tiempo y calidad, en tan pocos meses, que es

    la Imprenta Madero." Y hay un solo disenador con el

    que yo puedo trabajar en confianza a estas alturas,

    para la calidad Tamayo que es Vicente Rojo. El diseno

    el logo, el diseno el catalogo, y disenamos juntos al

    pie del canon en la imprenta. Entonces fue un trabajo

    constante y por el otro lado, con la autoridad de la

    coordinacion, yo elegia los textos, elegi los textos de

    Tamayo para la antologia, elegi los textos para la

    antologia del CREA, elegi los textos a los autores que

    iban a escribir, si rindieron poco fue culpa de ellos,

    y con mas tiempo quiza yo hubiera devuelto casi todo el

    material y que lo reescribieran mejor. Habia que

    aceptarlo como venia porque no habia tiempo de otra

    cosa. Entonce hay una diferencia de calidad entre la

    pequena antologia historica, aca, la que aparece aca,

    la seccion de antol-de textos antiguos, y la calidad de

    los textos nuevos que son de calidad bastante inferior.

    I: Porque no,

    RT: A todo eso la discusion con Octavio Paz que

    publique en Proceso, si, que Octavio Paz primero me

    dijo, "si", despues que no, despues que si, despues que

    no, y discusiones por telefono, y cartas que van y

    cartas que vienen y al fin de cuentas logre

    convencerlo. Entonces fue tal cantidad de cosas, y por

    lo demas habiamos acordado, yo defini las areas. Dije,

    y eso, el dia de la reunion en Secretaria, yo dije, "en

    Palacio de Bellas Artes va a entrar murales, dibujo y

    grafica". Y en los dos museos, porque al principio

    pensamos que iba a entrar tambien Museo Arte Moderno,

    va a ser pintura con tales y cuales decadas, etc. Al

    fin de cuentas Manrique, que es muy, dijo, "yo entro al

    proyecto si me dan trescientos cuadros". Nosotros ni

    sabiamos los que ibamos a poder conseguir. El INBA

    desprestigiado, los coleccionistas sin ganas de

    prestar, como podia yo asegurarle entonces,

    coordinadora, yo tenia toda la autoridad, le dije,

    "fuera Museo de Arte Moderno", dije, "fuera", le dije

    al director de Artes Plasticas, Bribesca, "mandele una

    carta a Jorge Alberto Manrique, que queda fuera del

    proyecto". Entonces nos concentramos, yo al principio

    habia dedicado una area historica de pintura dentro del

    Palacio, cuando se reacomodo todo y vimos que no ibamos

    a conseguir tantisima pintura, decidimos ya, la

    definicion ultima, a todo eso, viaje a Puerto Rico,

    consegui que la Universidad de Puerto Rico prestara,

    corriendo ellos con los gastos, el mural de la

    Universidad, precioso Prometeo Negro de de la

    Universidad de Puerto Rico. Ellos corrieron con

    seguro, embalaje, sacada, bajada del mural. Todo eso

    son miles de dolares. Miles. Eso corri a la

    Universidad de Puerto Rico. Corri a la Loteria

    Nacional, "bueno, cuantos millones ponen ustedes?"

    "Olga, con cuanto apor." Olga aporto para poder editar

    el catalogo para que yo no entrara en la burocracia, yo

    le tuve que pedir dinero a Olga. Y Olga aporto $150

    millones de pesos. Ella al principio me dijo que iba a

    aportar 300 millones, y a la hora de la verdad, me

    dijo, "no, te doy la mitad, nada mas la mitad". Pero

    con eso, yo me pude zafar de la burocracia de Bellas

    Artes y meterme directamente a la imprenta, y es mas,

    le dije a Cristina Galvez, "mira Cristina, tenemos poco

    dinero". Ella habia hecho un proyecto general de casi

    mil millones de pesos que para Estados Unidos seria

    nada, pero para Mexico era una fortuna. Al fin de

    cuentas, se gasto en total $700 millones de pesos, de

    los cuales $400 millones entraron por fuera. Es decir,

    el INBA, para este enorme proyecto gasto $300 millones

    de pesos. Es nada. Es un, y asi todo, es decir, es un

    regalo con todo se hubiera gastado los $700 millones.

    Pero entonces, conseguimos dinero por fuera, que ir a

    hablar con Nacional Financiera, que escribir cartas a

    Petroleos, que esto, que lo otro. Eso, la estructura

    que yo pense, nos permitio actuar asi, porque si no no

    hubieramos podido. Si no hubiera habido, yo

    coordinadora general, Olga Tamayo asesora general, no

    hubieramos podido movernos, de pronto, cuando ya Tamayo

    se desesperaba y queria que viniera obra del

    extranjero, se movio Cristina Galvez y consiguio que la

    casa de Bolsa, INVERLAT, diera la aportacion de $100

    millones y fue por lo que vino obra de Francia y de los

    Estados Unidos. Es decir, nos movimos muy

    concertadamente y el equipo del Tamayo empezo, como no

    estan acostumbrados a trabajar, yo no los dejaba

    dormir, porque yo, cuando agarro un proyecto asi,

    trabajo sabado, domingo, a la madrugada, a la noche,

    los llamaba por telefono a las doce de la noche, a las

    siete y media de la manana, y empezaron a resentir el

    ritmo que yo les imponia, entonces, cuando yo les dije,

    "bueno", porque dijeron, "nosotros", los jefes de

    museografia del Tamayo dijeron, "nosotros vamos a

    colgar," y entonces tendieron ellos, hicieron un primer

    tendido, yo llego, "que horror", entonces tuve yo que

    colgar sola el Museo Tamayo con un ayudante que me

    traje del Museo de Arte Moderno. Se declararon en

    huelga, no quisieron colgar. En cuatro dias, me colgue

    todo el Museo Tamayo. Porque decidi no hacer un orden

    cronologico? Porque la obra de Tamayo hay que verla, y

    el orden cronologico lesionaba la vision. Habia que

    defender cada cuadro, que cada cuadro se viera solo.

    Cuando Gamboa llego a ver por segunda vez, yo en la

    primera no me lo encontre, por segunda vez llego a ver

    la exposicion me felicito efusivamente. Me dijo, "que

    gran", y el habia colgado varias veces a Tamayo, lo

    colgo en el Guggenheim, lo colgo en Florencia, lo colgo

    en Europa varias veces en Venecia, que se yo. Me dijo,

    "sensacional como lo colgaste", porque el ya habia

    captado lo dificil que es colgar a Tamayo para que cada

    cuadro se viera sin que hubiera interferencias visuales

    y en un museo como el Tamayo que tiene enormes tiros

    visuales, entonces yo colgue con un suave hilo

    tematico, muy suave, pero defendiendo, que cada cuadro

    se viera como un cuadro, y decir, "la estetica de

    Tamayo, del dise-el cuadro es forma y la forma debe

    verse, y el espectador debe sacar una conclusion

    poetica de cada cuadro." El, no periodiza sus obras,

    no repite obras, no reitera temas de manera si, fuera

    de recursos, el reitera recursos, rayas horizontales,

    personajes como robots, etc. Bueno, si yo metia junto

    digamos, estas cosas, entonces decidi hacer la portada,

    que era cuando se entraba por arriba, aunque la parte

    mas antigua era por abajo, se entraba por arriba,

    decidi, bueno, eligir cuatro sillas, y los cuatro cuad

    ros que estaban a delante tenian el tema de una silla.

    El que hablaba por telefono, la naturaleza muerta del

    37 que tenia una silla, la ofrenda que es el personaje

    para ver la silla y la naturaleza muerta sobre la

    silla. De modo que eran simplemente el tema de la

    silla, pequenos asuntos tematicos, que permitieran ver

    cuan diverso era el artista.

    KN: Entonces, la organizacion era como dice usted, poco

    formalista, habian grupos que, hay una relacion

    formalista entre estos cuadros, pero no era muy, muy

    formal, ese,

    RT: Es decir, no era cerrada en el sentido, formalmente

    si cuide, por ejemplo, en el area que puse "Tierra,

    paisaje, y espacio", era muy familiar todo, eran

    personajes lanzados al espacio y cuatro paisajes o

    cinco. Es decir, tierra y cielo, verdad?

    KN: Si, porque me parece que cuando usted estaba

    escribiendo sobre Belkin, sobre el sentido Brechtiano,

    su proposito, el ensayo a la distancia para que la

    gente reciba la moral real. Me parece que lo que hace

    usted en su propio trabajo es hacer un poco de

    distancia, porque es anticronologico. Lo cronologico

    se mete enfrente de los ojos del espectador, y...

    RT: Los cronologicos obliga a una lectura didactica y

    no a una lectura de la forma pictorica, entonces yo

    altere lo didactico, nada mas lo conserve en la etapa

    temprana, porque eran etapas muy homogeneas y a partir

    del muro historico que yo le llamaba a donde estaba

    Morelos, y Zapata, Madero, etc., ahi acababa la

    cronologia. Y entonces era simplemente familiaridad,

    de tipo temactico pero defendiendo siempre el que se

    quiera a la pintura y se pudo ver. Se pudo ver, por

    eso Tamayo fue tantas veces a verla, porque el mismo

    descubria que los cuadros estaban autonomamente

    puestos, cada cuadro valia por si mismo y se caia o se

    levantaba por su propio valor, no por un orden extra

    pictorico, que hubiera sido el orden cronologico. El

    orden cronologico era didactico.

    KN: Exacto. Y por eso digo que su propio trabajo es un

    poco el proceso Brechtiano de hacer una distancia entre el

    espectador y las maneras en que fue visto durante

    decadas y decadas, y decadas, un poco para cambiarlo.

    RT: Exacto. Por ejemplo, la sala donde se reunieron

    las naturalezas muertas, donde estaba la sandia, esa

    fue la sala que mas trabajo me costo. Inclusive, llame

    yo a Tomas Parra y le dije, "a ver Tomas, yo colgue

    una vez, ahora cuelgame tu esta sala". Despues yo la

    volvi a cambiar, pero necesitaba otros ojos porque que

    terrible, colgar esas naturalezas muertas sin que se

    cayeran porque habia unas sobre todo una muy grande, el

    personaje sonriente con las sandias pero ese es un

    cuadro muy superficial, entonces, frente a otros

    cuadros de naturalezas muertas que tenian, por ejemplo,

    nadie valoraba los platanos. Hoy los platanos es un

    cuadro, que ya esta considerado un clasico de Tamayo

    despues de esta exposicion. Porque? Porque yo no hice

    visitas guiadas para el publico, hice visitas guiadas

    para los trabajadores del museo, para trabajadores del

    INBA, hice unas pocas visitas guiadas y algunas

    personas que llegaron del extranjero, al, de Londres

    llego una pareja de museografas y quisieron que yo les

    acompanara la visita. En todos senalaba yo la

    importancia de ese cuadro como un cuadro no concesivo,

    como un cuadro de texturas asperas donde se demuestra

    el acercamiento de Tamayo a la naturaleza muerta pero

    en funcion de una textura que lo acerca a los

    aformalistas espanoles, y eso venia a refrendar una

    antigua discusion que yo tuve por escrito en el

    periodico con Tamayo en 1967, creo fue? cuando el

    presento cuadros muy cercanos a los aformalistas, yo

    puse en mi critica en el peridico que el se acercaba a

    los aformalistas espanoles y me contesto en un articulo

    que nada de aformalismo. Bueno, ahi la exposicion

    venia a demostrar en varios de los cuadros su cercania

    con los aformalistas espanoles. Es decir, obligo a una

    relectura de la obra, donde yo no me meti mas que en

    definicion de area, de aca murales, aca grafica, aca

    dibujo, aca sala de documentacion, que en toda esa

    estaba planeada desde el principio, fue, ahi colgo en

    Bellas Artes con Guadarrama porque se atrasaron, todo

    lo de Bellas Artes casi todo se colgo en dos dias, en

    dos dias porque habian rehecho instalaciones de luz y

    marquesinas y cortinas y que se yo, y hubo un atraso

    brutal y al fin de cuentas colgo Guadarrama pero de

    acuerdo a las areas que habiamos definido. Una

    cuestion que yo pense poner inicialmente y hast retire

    de casa Tamayo, yo pense poner dos nucleo, simplemente

    dos nucleos representativos de fuente esteticas, un

    nucleo de arte popular con piezas de ceramica de

    principios de siglo, y un nucleo con piezas de arte

    prehispanico de la casa Tamayo. Al fin de cuentas me

    di cuenta que Tamayo no necesitaba, que la, lo que

    habia hecho Gamboa en el Guggenheim que habia mezclado

    arte prehispanico y arte popular con la pintura de

    Tamayo, en vez de ayudar a verla, molestaba. Entonces

    le devolvi las piezas a Olga, no alcanze a retirar arte

    prehispanico y le dije, "Olga, no voy a poner nada, que

    Tamayo este solo, el y su pintura, y cuando mucho tres

    frases", y fue donde elegi esas tres frases claves que

    estuvieron en el Museo Tamayo. Tambien yo hice los

    textos de los murales. Es decir, ay como trabaje mi

    Dios.

    KN: Es increible, porque en los Estados Unidos seria

    imposible hacer una inauguracion asi sin cien personas,

    trabajando trabajando anos.

    RT: No, eramos un equipo asi. Es mas, no tuve yo quien

    me asistiera para corregir, si el catalogo salio con

    errores era porque yo corria de investigar, de hacer,

    de buscar, porque ademas tratar con muchos de los

    coleccionistas que estaban dificiles porque eso habia

    quedado en manos de Cristina, pero surgian casos

    dificiles y tenia yo que ir a abordarlos, en fin, mil

    problemas.

    I: Me imagino.

    RT: Y correr a la imprenta a corregir galeras y

    corregir planas. Tuve muy pocos asistentes, muy pocos

    asistentes.

    I: La imprenta Madero, esta bajo las manos de Vicente

    Rojo?

    RT: No. El dueno de imprenta Madero es el Senor

    Hernandez Azorin, pero Vicente Rojo, la unica imprenta

    en la que trabaja como disenador es, no esta contratado

    porque el ya renuncio, hace anos era el disenador de

    planta. El ya no esta de planta. Entonces acepto

    entrar al proyecto Tamayo, pero llego un momento en que

    el tuvo una seria discusion con Hernandez Azorin por

    otras razones y me llama a la casa y me dice, "Raquel,

    me voy a zafar del proyecto Tamayo". "Porque?" "Acabo

    de tener una discusion muy fuerte con Hernandez Azorin

    y no voy a regresar a la imprenta". Le digo, "Vicente,

    vamonos juntos a otra imprenta". "No, yo no trabajo en

    otra imprenta". Entonces, como hacia yo? Porque yo me

    meti a Madero, le digo, "Vicente,yo me meti Madero por

    ti, tu lo sabes." Entonces, al fin de cuentas,

    logramos que regresara, entre Hernandez Azorin, y yo.

    Hernandez Azorin me presento sus disculpas, etc., y

    siguio, y yo creo que el catalogo con el el que puedo

    estar contenta, es un catalogo de nivel internacional,

    no?

    I: Absolutamente, no hay cuestion.

    KN: Si, si es. (cut) Preguntando demasiado, que

    mujer. Quedarme, yendo. Es que es tan interesante.

    Ademas, va usted este jueves a la inauguracion del

    Munch?

    RT: No, no voy a ir a la inauguracion. Tengo

    demasiado. Yo cuando tengo mucho interes no asisto a

    las inauguraciones. Quiero escribir sobre la

    exposicion de Edvard Munch y entonces voy a ir despues.

    I: Pues si hay.

    RT: Me comisionan mucho las inauguraciones.

    KN: Me parece que debe ser.

    RT: El publico de inauguracion es de joyas y esas.

    KN: Todo eso.

    RT: Todo eso, es decir, yo,

    KN: Especialmente en este museo.

    RT: No. En general. Yo tengo una relacion, yo y la

    obra, y necesito preservarla para que surga mi

    necesidad de escribir. Cuando quiero escribir, trato

    de no ir a las inauguraciones.

    KN: La unica razon porque lo mencione es que, alguna

    vez si seria posible y si usted media hora, parte de su

    trabajo de Elizabeth es observacion participante y

    seria fantastico ir con la maestra por media hora para

    una descripcion de como ha colgado la inauguracion, que

    significa la manera en que lo hicieron, porque es (end

    of side one)

    (Side two)

    I: Bueno, vamos, quisiera saber algo sobre su opinion,

    bueno, sobre el arte mundial aqui en Mexico, ahora.

    Por ejemplo, como se llama, movers and shakers?

    Quienes son los Ines Amores de hoy?

    RT: En el mercado del arte ha cambiado mucho. En estos

    momentos, en plena crisis, hay varias galerias que

    hablan de que estan haciendo muy buenos negocios.

    Porque? Porque el sector con poder adquisitivo trata

    de preservar sus bienes invirtiendo en arte. Otra

    cuestion que no existia en anos atras era que el unico

    foco de venta de la ciudad, del pais, era la ciudad de

    Mexico. Hoy por hoy existe un foco de venta muy

    importante en la ciudad de Monterrey. En determinados

    periodos, se vuelve un mercado bastante interesante

    Acapulco y el mas nuevo de todos, donde varios artistas

    ya saben que pueden tener salida es Can Cun. Es decir,

    como siempre, el mercado de arte esta en un porcentaje,

    no despreciable, ligado al movimiento turistico. El

    turismo oculto compra arte de calidad y eso se sigue

    dando actualmente en Mexico. En las galerias, hay

    varias galerias que estan impulsando sobre todo a los

    jovenes. Los artistas maduros casi todos venden o en

    buena medida, directamente en sus talleres. Pero los

    jovenes han encontrado eco en galerias, algunas muy

    dinamicas, interesantes en su propuesta, por ejemplo

    una que me parece que esta llevando una linea bastante

    consistente es la Galeria OMR, la de Ortiz Monasterio

    Riestra. Porque? Porque tomo la linea del

    neoexpresionismo, de la transvarguardia y ha persistido

    en promover ese arte, entonces tiene una, digamos,

    tiene una linea. Las otras galerias son mas erraticas,

    no, la que digamos sigue conservando su nivel de

    seriedad es la galeria que era de Ines Amor, la Galeria

    de Arte Mexicano, porque? Porque trata de conservar un

    nivel de calidad en sus exposiciones. Es muy selectiva

    en los artistas que maneja, tienen buena resonancia,

    clientes tradicionales. En estos momentos hay mucho

    coleccionista medio en Mexico pero creo que no hay ya

    figuras estilo Carrillo Gil, estilo Salomon Hale, es

    decir, coleccionistas de vuelo que de pronto decidian

    hacer grandes inversiones en adquisicion de arte.

    Salomon Hale comenzo a coleccionar antes que el Dr.

    Carrillo Gil, y lastima que sus hijos, a la hora de su

    muerte cerraron la coleccion, ya no la prestaron mas,

    pero el por anos estuvo encargando autorretratos y

    tenia la coleccion de autorretratos mas interesante de

    Mexico. Que se ha hecho de eso? Quien sabe. Y tenia

    un ojo para comprar, sensacional. Cuando nadie

    encargaba autorretratos, Salomon Hale encargaba

    autorretratos. No cabe duda que la presencia de los

    Rivera de Lola Olmedo hace fuerza sobre todo cuando

    ella utiliza esa gran coleccion de Rivera, muy selecta

    por cierto, como presencia publica, como peso politico

    y demas cosas. Pero eso ya es, esos fenomenos se dan

    en todos lados. Creo que actualmente en Japon debe

    haber coleccionistas de ese tipo, coleccionistas

    apoyados en su prestigio como grandes industriales o

    grandes comerciantes o grandes traficantes, apoyados

    con grandes colecciones artisticas, por algo los

    precios estan enloqueciendo. La presencia del arte

    internacional en Mexico. A pesar de la crisis han

    seguido llegando a Mexico importantes colecciones de

    arte internacional. Lo que viene al Museo de Arte, del

    Centro Cultural de Arte Contemporaneo, digamos, esta

    exposicion loca que ni en Nueva York se hubiera hecho,

    la de de Homenaje a ...

    KN: Castelli.

    RT: A Leo Castelli. Eso ni en Nueva York lo hubieron

    hecho, destinarle un museo a un galerista, se hizo y se

    trajo obra que fue interesante ver. La locura de

    Littman por su amistad con Leo Castelli, alla ellos,

    pero se pudo ver obra de interes, aunque a mi que me

    importa como formo su gusto Leo Castelli. No creo que

    sea una figura que cuente para la historia cultural de

    los Estados Unidos. No es un parte aguas como lo fue

    Steinberg en un determinado momento, verdad? Es

    decir, el fotografo, el que tuvo la galeria 219,

    verdad, ahi se tejia toda, un momento de surgimiento,

    de vanguardia en los Estados Unidos.

    KN: Y *Betty Parsons tambien.

    RT: Quien?

    KN: Betty Parsons de Nueva York que era,

    RT: En el Museo de Arte Moderno, no solo la reciente

    exposicion de Lecor, la de Veermesh, el ceramista

    belga, la de los grabados yugoslavos que fue una

    exposicion de categoria. Es decir, Mexico esta ya en

    una situacion mundial donde hay interes por parte de

    muchos paises de hacer acto de presencia en Mexico,

    entonces asi como para el Cervantino vienen de pronto

    companias extraordinarias, de los Estados Unidos, de

    Japon, de aca, de alla, de Polonia, de Espana y demas,

    de pronto, tambien las artes plasticas se ven

    beneficiadas por los convenios culturales. Creo que

    una de las areas que se ha, hay una area que se ha

    debilitado y que llama la atencion, y hay una area que

    se ha fortalecido y que tambien llama la atencion.

    Alemania, antes del nazi-fascismo habia tenido un juego

    en la cultura plastica europea de primer orden,

    expresionismo, Bauhaus, constructivismo, abstraccionismo,

    todo pasaba por Berlin o por Munich, o por Bonn, no

    Bonn, porque colonia, en fin. El transito de la

    cultura artistica pasaba por Alemania, viene la noche

    del nazismo, y de pronto, despues de la recuperacion de

    la posguerra entra Alemania con una fuerza tremenda. Y

    hoy por hoy, Alemania en Europa ha opacado a Francia.

    Y curiosamente, la presencia de Francia en Mexico es

    muy debil. Vino la exposicion de las nuevas

    figuraciones de, francesas al Museo Tamayo y fue una

    exposicion malisima. No era culpa de Mexico, era culpa

    de Francia porque Francia la eligio, Francia la

    ofrecio, Francia la trajo y Francia la pago. Eran lo

    que podian dar, y dieron mal, dieron mal, verdad?

    Entonces, en Mexico se puede captar un poco el juego de

    las fuerzas artisticas a nivel internacional. Digamos,

    Japon tenia una presencia tradicional, hubo alli un

    mediocre funcionario que fue a contratar una horrenda

    exposicion a Japon, pero Japon debera recuperar el buen

    mercado cultural que tenia en Mexico porque es de larga

    data, anterior a la guerra y en los ultimos anos con el

    auge cultural de Japon y la expansion del capital

    japones en Mexico, con Nissan, etc., se esta, se puede

    suponer que volvera a haber una presencia rica de Japon

    en Mexico, que no es todavia suficiente. Hace algunos

    anos, gracias a los contactos de Gamboa, porque llego

    un momento en que Gamboa tuvo muy buenos contactos a

    nivel internacional, llego una fantastica exposicion de

    arte japones, las nuevas tendencias dentro del arte

    japones. Hara de eso unos veinte anos y se puso en el

    Museo Universitario.

    I: Y cuadros que escogio Gamboa?

    RT: No, es decir, hubo un convenio y se creo una

    comision. No creo que Gamboa hubiera estado entonces

    tan interiorizado del arte nuevo japones como para

    haber jugado, haber seleccionado el, pero el estuvo

    cercano a la seleccion y fue interesante que no le tuvo

    miedo a que Japon trajera gentes desconocidas, pero

    eran gentes desconocidas del mejor rango porque fue,

    por primera vez que vino, arte de caracter conceptual a

    Mexico. Despues, lamentablemente, Helen Escobedo dejo

    de ser directora del Museo Universitario de Ciencias y

    Arte, que en el periodo en que ella dirigio el Museo de

    Ciencias y Arte, se conocieron cantidad de novedades,

    venian de Estados Unidos algunas exposiciones

    extraordinarias, tambien creo que Estados Unidos ha

    descuidado su presencia en Mexico en los ultimos anos,

    la presencia artistica en el terrenos de las artes

    plasticas tuvo mejores momentos. En el periodo de

    Gamboa en el Museo de Arte Moderno, en el periodo de

    Helen Escobedo en el Museo Universitario se veian a

    cada rato exposiciones de los Estados Unidos de primer

    rango, que las colecciones internacionales de Estados

    Unidos, que las diversas tendencias, que la Escuela de

    Chicago, que la escuela de aca, que la escuela de alla,

    que la personal de Motherwell, que la personal que,

    como se llama el escultor? El geometrico, el que tiene

    la obra en, Calder?

    I: Ah, Calder

    RT: Bueno, Calder llego a Mexico con una sensacional

    exposicion de su obra al Museo Universitario y el

    personalmente vino y participo en mesas redondas.

    Bueno, esa presencia, vivaz y de la mas alta categoria

    de Estados Unidos, con todo y Littman, en el Centro

    Cultural de Arte Contemporaneo ha decaido. Porque ha

    decaido? Porque, no se, no se a que se debe el

    descuido.

    KN: Era a causa de relaciones entre los Estados Unidos

    y Mexico o causas personales?

    RT: Yo creo que son una serie de factores. Un poco, el

    gobierno Reagan, que ha descuidado las relaciones

    culturales en general, en general, no solo con Mexico.

    KN: Lo mismo que en Francia que,

    RT: Por eso, en general, es decir, ha habido un declive

    muy fuerte y en Mexico lo hemos resentido

    particularmente porque ya estabamos muy acostumbrados a

    muy alto nivel. La ultima gran exposicion que paso de

    Estados Unidos fue la Rauschenberg, pero la exposicion

    Rauschenberg traia un proyecto que por lo menos a mi no me

    satisfizo y asi lo escribi. Era una exposicion un poco

    pintoresca de, de Rauschenberg captar a America Latina.

    Bueno, al fin parece que el si capto America Latina.

    Pero como Mexico fue una de sus primeras plazas o la

    primera, todavia el proyecto no estaba muy maduro, vi a

    Estados Unidos, digo, cuando el Museo Tamayo todavia

    estaba en manos de Televisa, una de las exposiciones

    mas bellas que se han visto en Mexico que fue la de

    Hockney, este ingles que vive en Estados Unidos, fue

    una exposicion sensacional. El grupo Televisa como

    participante en la vida artistica no recupero en el

    nuevo local la fuerza que tuvo cuando tuvo el Tamayo.

    Es decir, esa fue una combinacion feliz, curiosamente

    feliz, es decir, el nombre de Tamayo estar en el

    corazon del bosque de Chapultepec y a la vez, tener el

    dinero de esta gran empresa, bueno, hicieron que se

    sucedieran algunas exposiciones como las de Picasso,

    etc., fue un momento feliz. No se ha vuelto a

    reproducir ese momento feliz, y el cambio de politica

    lo vemos, uno se pregunta, "tenia sentido en vez de

    hacer una revision por ejemplo, de la imagineria

    religiosa colonial, concentrarse nada mas en la

    Guadalupana?" "No fue una plan elaborado entre

    Televisa y curia para acentuar una devocion Guadalupana

    como parte de una presion politica?" Es muy complejo.

    Fue un plan complejo que no lo termino yo de

    desentranar en todas sus consecuencias.

    KN: Pero se puede entender que era una, que habia una

    idea?

    RT: Habia una idea extra artistica. Habia una idea

    extra artistica. Era, era tanto asi que la Secretaria

    de Educacion Publica le tuvo miedo a la curia despues

    de eso. Porque? Porque vio habia una asociacion muy

    cercana entre la curia y el consorcio, que podian en un

    determinado momento, entrar como factor politico a

    jugar. Esa exposicion costo muchisimo dinero, por lo

    que se trajo de Espana, por el catalogo de gran lujo,

    en fin, se tiro la casa por la ventana, se tiro la casa

    por la ventana, y curiosamente se mostraron de manera

    muy destacada las piezas que demostraban la devocion

    Guadalupana de la madre de Miguel Aleman. Es decir, yo

    nunca voy, yo no soy una expectadora ingenua a estas

    alturas, yo le veo la hebra, el reves, el abajo y el

    arriba, y todo. Era una, un convenio politico para mi

    criterio mientras no me demuestren lo contrario seguire

    pensando que no fue para hacer un analisis iconografico

    de la imagen de la Guadalupana, sino para fortalecer la

    relacion de la curia con el consorcio metido un judio

    neoyorkino en el medio. Littman.

    KN: Que es interesante por si mismo.

    RT: Si, si.

    KN:De eso no entiendo nada.

    RT: No, si se entiende.

    KN: Y la familia tiene mucha influencia especialmente

    la Senora, en cuanto al museo y todo eso.

    RT: No, bueno, Azcarraga, hombre de empresa, cuando

    inicio su proyecto penso que Estados Unidos era un

    campo abierto para sus intereses y en ese campo abierto

    se asocio con Liberman* y con el Museo Metropolitano.

    Littman no es mas que el representante de la unidad

    entre Azcarraga y Liberman, es decir, no es un

    director con autoridad absoluta, es un depositario de

    una autoridad, de un convenio establecido entre

    Azcarraga, si la senora se mete y sale y entra, eso es

    secundario. Del proyecto ambiciosisimo de la cadena de

    television y de las cadenas de radio y de las que

    agencias de noticias y todo eso, a Azcarraga se le cayo

    grande parte del teatrito, y lo que le queda es su

    asociacion tanto asi, que ahora mete el gran proyecto

    de arte mexicano en el Metropolitan, como para volver a

    recuperar parte del tejido, no?

    KN: Si. Por eso yo creo que se fue a Venecia para

    asegurar sus relaciones en Europa con la gente de alta

    burguesia y empresas en ese grupo para rescatar a

    Venecia?

    RT: Bueno, Venecia es un problema. Porque? Llego un

    momento en que Estados Unidos domino Venecia y a los

    Italianos no les gusto nada. Desplazaron a Estados

    Unidos de Venecia y Venecia decayo porque cuando,

    digamos, una ciudad o una empresa se ve regada con buen

    dinero, despues le cuesta volver a trabajar con poco

    dinero. Si de pronto todos los museos y las grandes

    galerias de los Estados Unidos se metieron en Venecia

    con toda la fuerza, Italia quiso rescatar su autoridad,

    y de pronti, shshs, no se va a volver a meter Estados

    Unidos en Venecia.

    KN: No, yo creo que no.

    RT: No, por mas que le muevan. Eso es irrescatble. Ya

    desembarcaron en Venecia y ya fueron sacados de

    Venecia. No van poder volver a desembarcar. Porque?

    Porque debe haber un trato igualitario. Si Estados

    Unidos, ahora que termine la politica Reagan, vuelve a

    tener el impulso cultural que tuvo en la epoca de Gaulle

    en Francia, cuando le pusieron un dolor de cabeza

    de Gaulle por el impulso que se traian y desplazaron,

    pero ahora resulta que hay polos culturales que no

    pasan por Nueva York. Alemania no pasa por Nueva York,

    aunque compre, aunque dependa en buena medida del

    mercado pero tienen un mercado propio, tienen Japon,

    tienen Japon y tienen los paises arabes como colchones

    de mercado, entonces, si Estados Unidos no revisa su

    politica cultural y sus alianzas, Estados Unidos perdio

    terreno en todos lados, en todos lados por esta

    concepcion Reaganiana de que la cultura es un factor

    secundario que hay que, no hay que darle demasiada

    antencion.

    KN: Entonces, ahorita como decide usted la situacion

    dinamica en Nueva York por ejemplo, en el mundo del

    arte?

    RT: Ah, bueno. Nueva York es una ciudad y una entidad

    que tiene una tradicion propia. Yo me estoy refiriendo

    a la expansion, es decir, no a la vivencia propia de

    Nueva York pero Nueva York desde el expresionismo

    abastracto primero y el Pop Art despues, no ha marcado

    pautas.

    KN: Entonces cree usted que Nueva York y los Angeles

    han perdido influencia en Mexico por ejemplo, a causa

    de la idea que tiene la administracion Reagan de que la

    cultura es secundaria?

    RT: No solo en Mexico, creo que es un problema

    internacional, estoy poniendo el caso del ejemplo de la

    epoca de la confrontacion Nueva York-Paris. Los

    franceses entonces respondieron con algo que le dio en

    la torre a Estados Unidos que fue el Pompidou.

    KN: Si.

    RT: El Pompidou marco una pauta y Estados Unidos se puso

    a imitar Pompidou, su Pompidou en Los Angeles, su Pompidou

    por aca y por alla.

    KN: Si.

    RT: Pero, no sobre paso el proyecto Pompidou porque la

    experimentacion sonora y la experimentacion visual

    siguio teniendo... Se desplaza de pronto esta nueva

    actitud alemana y con Alemania los paises del norte

    europeo estan agarrando su propio aire. Yo pienso que

    se viene una nueva era de relaciones culturales mas

    igualitarias. Por eso pienso que Estados Unidos no

    volvera a reinar en Venecia, ni Venecia volvera a ser

    lo que fue, son otras situaciones. El mundo esta

    pidiendo una convivencia, comunicacion y democracia,

    esta a la vista, la gente quiere aire de

    intercomunicacion democratica y quienes entiendan que

    la cultura es la moneda mas fuerte en esta vida, porque

    estamos viviendolo y yo lo he sen~alado en articulos en

    la revista, estamos viviendo el decenio de la cultura.

    El deceno de la cultura que esta marcado por la ONU y

    la UNESCO sen~ala muy claramente un asunto con el que

    estoy yo totalmente de acuerdo, las tecnologias sin las

    disciplinas espirituales no sirven para nada. Sirven

    para la guerra y nada mas. La guerra no se puede hacer,

    no nos vamos a destruir, el planeta no se va a

    destruir, hay que rescatar la unidad entre las

    tecnologias y el espiritu y esa es una enorme tarea.

    Una enorme tarea en la que pienso que ahi si los paises

    deben sentarse en la mesa a hacer grandes proyectos

    nuevos. Estados Unidos por su dinamica, por sus

    valores, por sus bienes culturales tiene un papel

    fundamental que jugar, una vez que limpie sus museos de

    falsos. Estados Unidos tendria que hacer lo que hizo

    Holanda. Holanda reviso todos los Rembrandt de sus

    colecciones y empezaron a descubrir falsos Rembrandt en

    Holanda y Estados Unidos tendria que hacer un corte de

    caja y ahora que hay rayo laser y que hay computacion

    supersofisticada, limpiar sus grandes colecciones

    publicas de falsos. Hay falsos Van Gogh, hay falsos

    Gaugin, hay falsos Rembrandt, hay falsos de todo y

    Estados Unidos esta lleno de falsos. Tienen que limpiar

    sus grandes colecciones y volver a tener un contacto

    con los grandes sectores del publico abierto a estas

    grandes revisiones. Yo creo que seria muy. En el acenso

    de los coleccionismos ha habido mucho advenedizo que le

    metiron cualquier cosa. Las falsificaciones es moneda

    corriente. Yo creo que en ningun otro pais del mundo

    hay tantos falsos en los museos como en Los Estados

    Unidos. Hay una tarea nacional que importaria a otros

    paises porque lo que ocurre en Estados Unidos repercute

    en Europa, repercute en America Latina, repercute en

    Japon, repercute en Africa. Que yo sepa, no han habido

    estos grandes proyectos culturales. Ya en anteriores

    administraciones en Estados unidos se habia visto un

    auge. El auge del arte chicano por ejemplo.

    I: Dos preguntas. Me gustaria ponerme en su lugar hace

    un an~o cuando fue jurado de la pintura del Salon en el

    Auditorio cuando usted y los otros jurados decidieron

    dar el premio a Jazzamoart por su Ciencia...

    RT: Ciencia y alcohol.

    I: Si. Como llego a la decision de darle el premio a

    el? Como me describiria lo que esta pasando en el arte

    joven como en el arte de Jazzamoart y sus colegas ahora

    en Mexico? Escribio usted sobre Terrazas en Proceso

    sobre su exposicion y de que el es inconfundiblemente

    mexicano. A mi me gustaria saber como es o porque es

    inconfundible.

    RT: No el, en el trabajo con los objetos de

    artesania... a el lo llamo el Mobil Oil y el gerente de

    Mobil Oil se llamaba el sen~or *361, ya no esta aqui.

    El sen~or * dijo: Como en otros paises, en la India, en

    otros paises donde hay intereses de Mobil Oil no

    tenemos dinero, pese a ser una empresa tan fuerte, para

    adquirir arte caro.

    En estos paises tercermundistas, las artesanias tienen

    una presencia muy grande. Llamaron a Terrazas para que

    junto con una persona que vino de la parte de las

    adquisiciones de Mobil Oil, se dedicara a recorrer

    lugares de artesanias y a adquirirlas. Despues de que

    Terrazas se ocupara de ordenar las cosas. El con mucha

    inteligencia aplico el disen~o, casi disen~o grafico

    mas que disen~o arquitectonico a hacer lo que se usa

    mucho en disen~o grafico que es por reiteracion de

    imagenes. Del mismo objeto se presentaban muchos

    objetos iguales puestos de tal manera que se

    despersonalizaban y pasaban a ser disen~o. Si usted

    agarra un solo papel de amate dibujado con escenas

    populares, es una cosa, pero si agarra y pone 20

    papeles de amate uno detras del otro, eso se vuelve un

    hormigueo de imagenes que se descontextualiza. Era

    inconfundiblemente mexicano porque eran objetos de la

    artesania, pero a la vez hecho con la sofisticacion de

    un disen~ador. Terrazas es un artista joven, ha

    trabajado mucho con la reelaboracion. La primera vez

    que se acerco al arte popular fue siguiendo una cosa

    que se lo agarro Mathias Goeritz, la tecnica huichol,

    con la hebra y la cera de Campeche, el aplico la

    tecnica huichol al disen~o geometrico. Resultaron unos

    cuadros sensacionales, se trajo artesanos de los

    autenticos huicholes para que en base a los disen~os

    que les daba, ellos le hacian los grandes cuadros

    geometricos. Es una gente que ya ha transitado bastante

    sobre tomar el arte popular y hacerle una relectura.

    Los nuevos artistas, los Neo-expresionistas mexicanos

    tienen varias caracteristicas que son interesantes.

    Primero, son muchachos o que les gusta mucho la musica

    Rock, que ven mucho cine, que tienen nuevas

    concepciones de la moral, que tienen nuevas

    concepciones de las relaciones de pareja y todo eso,

    ademas que tienen un pensamiento politico un poco

    esceptico con respecto a la realidad y a la historia.

    Por ejemplo Jazzamoart, le gusta mucho expresar

    elementos sexuales, le gusta la musica de Rock,

    practica Jazz y Rock y a la vez el, como artista

    plastico hace grafica, escultura, objeto recortado,

    totalmente desperjuiciado. Cuando nos toco ver la

    pieza, primero era un trabajo hecho con enorme fuerza,

    con ironia Ciencia y alcohol. En Mexico en determinados

    estratos ha cundido el alcoholismo y creo que es un

    fenomeno mundial. Los jovenes decepcionados se refugian

    en el alcoholismo, entonces era una vision un poco

    esceptica de con que se quedaria ese personaje. Para

    hacer ciencia hay que tener la cabeza clara, el alcohol

    y la ciencia no se unen, entonces la vision era un

    distanciamiento ironico. Tenia todos los componentes de

    un buen cuadro Neo-expresionista, ritmo grafico, fuerza

    grafica, ironia, tematica, insolito el tema.

    I: Es el Neo-expresionismo el movimiento ahora entre

    los jovenes?

    RT: No solo ese.

    I: Cuales son las mas importantes corrientes?

    RT: Yo diria que hay una tendencia bastante fuerte para

    el Neo-surrealismo. Lo que son las variaciones del arte

    fantastico.

    KN: Los pintores de Oaxaca...

    RT: Todo lo que es la linea Toledo, seria dentro del

    Neo-surrealismo que es fantasia elaborada en base a

    supuestos tradicionales que no lo son tanto. El arte

    tradicional prehispanico tiene una manera diferente de

    tratar los sexuales mas emblematico, mas austero, hay

    elemento falico, pero no es la repeticion del falo, el

    falo, el falo como si fuera el panerotismo. Todo eso

    desperto en los jovenes, no pensemos en los imitadores,

    pensemos en los mas consistentes, en Oaxaca es muy

    dificil no ser buen artista plastico donde hay tanto

    color y tanta flor hermosa. Uno va a Oaxaca y es un

    ban~o de flores. Los alimentos se colorean, recuerdo

    las nieves rojas y blancas y ese rojo extran~o. Hay un

    rendimientobastante sensual, a veces con poca

    conciencia estetica. Dentro de los sectores con mayor

    conciencia estetica, las tres lineas que yo diria que

    es que en Mexico no ha dejado de haber un buen arte

    abstracto mas o menos geometrico. Toda la gente que

    deriva de Felguerez y por ese lado, llegando inclusive

    a Matha Palao que trabaja la cosa materica. Por otro

    lado los Neo-surrealistas y por el otro los Neo-

    expresionistas. Serian las tres corrientes donde mas o

    menos se mueven casi todos los jovenes. En todo el

    pais, no nada mas en la cuidad de Mexico.

    KN: Piensa usted que hay problema en Mexico en cuanto a

    la influencia del Distrito?

    RT: Menos que en el pasado. Desde los an~os cincuenta

    comenzo una descentralizacion de la cultura. En los

    an~os cincuenta no habian Casas de Cultura en el pais.

    Esta es una creacion de los ultimos treinta an~os.

    Actualmente hay Casas de Cultura, grupos de teatro,

    grupos de artistas plasticos, escuelas de arte, etc. En

    Zacatecas, en San Luis Potosi, en Jalapa, en Oaxaca, en

    muchos lugares. Tijuana es una cuidad de una gran vida

    cultural, a mi me impresiona Tijuana. Tijuana hace

    treinta an~os era una factoria de prostitucion y de

    paso y de todo. Hoy es una de las cuidades dinamicas

    del pais con Universidad, con poblacion estable de

    nuevos intereses. Mexico con todo y crisis ha conocido

    un desarrollo en las ultimas decadas. Mexico, es una

    palabra muy traida y llevada, pero si se ha modernizado

    en muchos aspectos y una parte de la modernizacion es

    la descentralizacion.

    KN: Esta usted considerada como critica del Distrito?

    RT: No, yo recorro mucho el pais.

    KN: Hizo el articulo de la Universidad Veracruzana

    entre otros...

    RT: Recorro mucho el pais, me llaman como jurado para

    organizar algun Salon, para dar conferencias y voy a

    Tijuana y voy a Hermosillo y voy a Oaxaca y voy a

    Yucatan y en todos lados me reciben y lo digo con

    absoluta sinceridad, no como a alguien extran~o. Muchas

    veces he sido jurado unico, cuando van a organizar un

    primer Salon y quieren que haya una actividad me

    llaman. La primera vez que hubo un Salon en Baja

    California Norte fui jurado unico. La primera vez que

    hubo un Salon en Mazatlan fui jurado unico y asi en

    muchos lugares de la Republica he sido jurado unico

    para primeros Salones. Yo no me siento como una gente

    concentrada en el D.F. Conozco el mapa cultural del

    pais y tengo capacidad de dialogo con la gente. En el

    an~o del Centenario de Rivera, yo recorri muchisimas

    ciudades del pais hablando sobre la obra de Rivera y en

    todos lados tuve muchisimo publico. En general se me

    recibe, se me conoce, tengo contacto.

    KN: Ademas es porque usted salio en la television.

    RT: Si, eso es muy curioso. Me paran mucho en el

    mercado, en la calle y me dicen: La vi en television,

    habla usted de manera inteligente, me gusta oirla

    hablar, las mujeresa se sienten gratificadas el que una

    mujer salga. Yo nunca dejo que me maquillen para la

    television, nunca. Yo nada mas me pongo un poco de

    polvo para no tener brillo y nunca me siento...

    KN: Recuerdo muy bien cuando estaba usted aqui para la

    cena, habia una mujer muy amiga de nosotros y ella se

    le acerco a usted y le dijo, buenas noches maestra como

    si ustedes fueran amigas desde hace mucho tiempo y

    despues le pregunte a ella que si la conocia y ella me

    dijo que nunca la habia visto en persona, sino

    solamente una vez la habia visto en la terlevision y

    debe ser muy distinto salir enla television porque es

    otra la audiencia.

    RT: Si, le digo que es chistoso. Ayer venia yo del

    banco y me detuve a comprar tortillas en la esquina de

    mi casa, hay una chica que vende tortillas y una

    sen~ora detiene su coche y se baja y me dice: Sen~ora

    Tibol, soy maestra de la Facultad de Ciencias Politicas

    y Sociales, dejeme felicitarla. Agarro su coche y

    siguio. Bueno, perdonenme, pero el consul no me va a