Interview: Olivier Debroise

Interviewer: Elizabeth Bakewell

Place: Mexico City

Date: June 6, 1988

I: Yo quisiera, tengo muchas ganas de hablar con usted

sobre sus 3 libros y yo conozco a los 2, bueno uno es

En el tropico, el Corcito luego, pero Diego en

Montparnasso, no lo conozco, lo que me interesa es como

se le ocurrio el tema o como se le ocurrieron los temas

y porque los escogiste y como hizo usted el trabajo,

porque en, bueno, como le dije yo conozco estos 2 y me

di cuenta que los 2 que conozco, required mucho trabajo

en encontrar los datos, etc. etc. entonces quisiera

saber los tramites de los 3 libros y cada caso es

unico, podriamos empezar con un libro y luego y

luego el otro.

OD Vamos a empesar con uno y voy a seguir con el otro y

luego seguir con lo demas. Y luego vemos si aparece

una constante porque creo que... Diego fue lo mas

extra~no porque no tenia ningun antecedente ni en la

historia, ni en la historia del arte, yo soy de alguna

manera autodidacta, eso de autodidacta hay que tomarlo

con cierta reserva pero no pase por (hablo muy bajo),

si, pero en fin no pase por ninguna universidad, ni una

escuela de arte ni nada de esas cosas. Me intereso, hay

un factor casualidada, azahar, aunque es asi de

sencillo que en una cena en Paris, estaba yo en Paris,

alguien comento que ya vivia en M'exico, alguien comento

que Diego Rivera habia vivido en Paris, ah, como? que

raro y en eso se quedo y de repente en otra casualidad,

leyendo no me acuerdo que libro aparecio.

I: Ya estaba metido en el medio de arte?

OD Para nada, para nada.

I: Que estaba, a que se dedicaba?

OD A hacer teatro.

I: Escribiendo?

OD No.

I: Cuando?

OD Dirigiendo. Y entonces, pero en ese momento yo

estaba en Paris estaba sin trabajo no tenia gran cosa

que hacer y dije ay que curiosidad hombre, asi como que

empece a ver por fin como,cuando, no se que, y muy

.he Olivier Debroise 1

rapidamente senti, encontre algunos que otros

documentos, pero sin ir muy lejos porque era muy

accesible en la misma biblioteca de mis padres donde

habia varios libros sobre cubismo, historia del arte, y

cosas por el estilo, ahi fue apareciendo, yo conocia a

Diego Rivera como todo mundo lo conocia aqui. Aparecia

un datito, y otro datito y otro datito y me llamo la

atencion porque en ese momento, te estoy hablando de

1976, hace 12 a~nos Diego Rivera cubista? nadie tenia la

menor idea, pero quizas a Raquel Tivol y quizas a

alguna que otra gente por ahi, pero nadie tiene ni

idea, era como los cuadros se habian presentado y no se

que, pero Diego Rivera era el muralista mexicano. Yo

estaba en Paris, ahi un poco en una especie de etapa

intermedia entre M'exico y M'exico, me puse a trabajar,

casi de inmediato pense que habia una materia para un

articulo, termino siendo un libro, es que habia mucha

materia, porque eran muchos a~nos y habian pasado muchas

cosas y era muy interesante. Entonces regrese a M'exico

y ya con una investigacion hecha a...

I: Despues de a~nos o meses o?

OD 6, 7 meses, pero en fuentes primarias, lo primero

en fuentes secundarias y casi de inmediato en fuentes

primarias porque la suerte, porque quien sabe que,

porque fui a Montparnasse y entonces encontre a la viuda

de John Singer que me empezo a hablar de Diego y me presento a

no se quien, que tambien me empezo a hablar de Diego y

que me invitaron a sus casas y me prestaron cartas,

etc. etc. Yo no tenia la menor idea de como se hacian

ese tipo de trabajos, aqui te lo quiero aclarar pero

ahi iban saliendo las cosas y yo iba juntando el

material, entonces de repente lo converti en una manera

de proceder, y tambien buscando mas por la gente.

I: Que vivian entonces?

OD Aja, que por los papeles, apelando mas a la

entrevista a los recuerdos, pero no solamente a los

recuerdos, sino a los papeles privados, las fotografias

privadas, los albumes familiares, lo que tu quieras y

llegue aqui, busque a los herederos de Diego, a Lupe

Rivera concretamente, se porto muy bien me abrio los

cajones, segui, y ya saque el libro Me costo mucho

trabajo escribirlo porque yo lo estaba empezando a

escribir como una novela, luego a mitad de camino que

bueno pues no era una novela, era un libro de historia

que tenia que darle otro giro. A medio camino, estando

el manuscrito a la mitad me di cuenta que tenia que

hablar de pintura, no sabia nada.

I: Que habia ? O que me dijo?

OD Que tenia que hablar de pintura en el libro, yo no

sabia nada, para mi el cubismo era la cosa mas extra~na

del mundo, no tenia la menor idea. Entonces me fui a

la biblioteca y agarre y rammm, monta~nas de libros y

entonces empece a aprender.

I: Habia un libro entonces que le impresiono mucho?

Desde, bueno entre todos? Cual era?

OD Hay un libro que todavia a la fecha sigue siendo

asi como un preferencial muy importante para mi, es un

libro sobre Cezanne una mujer, de una francesa que se

llama Lilianne Briyon Dirie*117, que se llama Cezanne y la

representacion del espacio y que bueno es sobre Cezanne

pero abre mucho a que significa el espacio del cuadro

con respecto al momento, a los periodos historicos

digamos, escuela Francesa entonces, "Que es eso?", para

mi fue asi como la revelacion basico, le entendi todo y

bueno salio el libro, paso totalmente desapercibido

durante... el libro salio en el 79, esa es la historia,

la historia del libro es esa, salio en el 79, 10,000

ejemplares, en el a~no de 1985 se habian vendido 800 en

el a~no de 1986 la SEP decidio meterlo a la coleccion de

lecturas mexicanas, esa cosa que hacen, tu sabes?

I: Eh...

OD Que venden en los puestos de periodico, sacaron

50,000 ejemplares, se vendieron 3 ediciones. Eso es...

pero pasaron...

I: Una decada.

OD Casi, entonces ahora es un libro viejo, obsoleto.

I: Porque es obsoleto?

OD Porque yo mismo he trabajado mas la investigacion,

porque yo mismo me he vuelto un profesional, entre

comillas, porque etc. etc. porque el libro esta plagado

de errores, pero es un libro que se esta vendiendo, yo

estoy furioso pero...

I: Porque?

OD Porque no me gusta, o porque es un libro viejo,

porque es un libro de juventud, es un libro de

adolscencia, es un libro lleno de fallas y es el libro

sobre el que se finca mi profesion o lo que tu quieras,

es totalmente absurdo.

I: Y no tiene ganas de "revise it"?

OD Porsupesto que tengo ganas, pero no me dejan. Porque

este se vende.

I: Aja, ahora entiendo, el derecho de regresarlo.

OJ Y el click, y el otro si lo revisaria seguramente

seria un libro mucha mas academico, mucho mas erudito,

mucho mas limpio pero muchisimo mas aburrido, algo por

el estilo. Aun asi cuando termine esto me gusto, me

gusto la investigacion, me quede clavado en esto.

I: Para que pueda comer en paz.

OD Me gusto la investigacion, me gusto muchisimo hacer

ese trabajo.

I: Me imagino, porque es muy interesante.

OD Y entonces empece, segui y empece a trabajar en una,

en el suplemento cultural que tenia Monsivais entonces

de la cultura en M'exico, M'exico en la Cultura, perdon.

El leyo el libro de Diego, le intereso y me pidio que

colaborara con el en esto, que no habia nadie que

cubriera artes plasticas en ese momento en el

suplemento. Entonces segui, segui con Maria Izquierdo,

nadie conocia, segui con, no me acuerdo, Angel

Zarraga. Despues de varios a~nos agarre todo eso e hice

Figuracion del Tropico, Figuracion del Tropico fueron 5

a~nos, 6 a~nos.

I: Y como escogio este tema?

OD No lo escogi, no lo escogi se dio.

I: De los articulos que estaba escribiendo entonces?

OD De los pintores que poco a poco fueron apareciendo,

pocos o nada conocidos, que nadie, no habia mercado,

muy poco, conoci en Tamayo, Diego Rivera, Orosco,

Siqueiros, se acabo, fuera de algunas gentes

practicamente se limitaba a eso y habia todo ese mento

de gentes cuyas biografias no estaban escritas, cuyas

obras no estaban metalizadas, entonces empece a

trabajar, a trabajarlos un poco, uno por uno, fueron

saliendo en forma de articulos, primera versiones,

segundas versiones, terceras versiones y llego un

momento donde si habia, era obvio que habia un

denominador comun, no solamente generacional, sino

estetico, estelistico etc. Entonces fue muy facil

armar el libro. Eso fueron como 6 a~nos.

I: Y en ese tiempo usaba los archivos de la galeria

Arte Mexicano mucho?

OD Use los archivos de la galeria de Arte Mexicano,

recurri a viudas, hijos, el directorio telefonico,

hemerografia. Muchisima hemerografia, o sea peinar,

el universal, el excelsior, los periodicos de los 20s y

40s.

I: Bueno 3er libro y luego *211.

OD Cual el del Corcito Antonio Luis, es un "remake."

I: Ah de ...?

OD De un capitulo de Figuracion del Tropico.

I: Si porque salio en este libro.

OD Es un encargo, es un trabajo para ganar dinero.

I: Como sucedio el, como encontro, o tal vez ellos lo

encontraron a usted, Dimart porque ellos...

OD Dimart es la galeria de arte Mexicano.

I: Ok entonces las conocia.

OD Ya lo sabia, habia estado trabajando en la galeria

durante mucho.

I: Y ellos ya sabian que tenian...

OD Cuatro meses todas las tardes. Un a~no, un misterio.

I: Y como, ellos compraron el texto y lo publicaron?

OD Bueno yo tuve que ver en toda la edicion, o sea

bueno, alli escribi el texto pero el concepto del libro

lo aporte yo, hasta el formato y la estructura misma

del libro que hubiera un catalogo razonado por ejemplo,

para que no se acostumbra hacer en M'exico demasiado,

etc. o sea que el libro es mio en ese sentido, porque

yo firmo el texto de presentacion obviamente, pero el

concepto general de como tenia que ser el libro es

invento mio, y tuve que ver hasta el ultimo dia.

I: No perdio cuando edito el primer libro, no, deja tu

libro hasta que salga, en la empresa, ni un minuto

antes.

OD Exactamente, no ya tengo 2, ya tengo algo de

experiencia en el asunto y ya hice 2 o 3 libros de

arte, uno grande subjetivo que era tambien.

I: No solamente tiene esos 3, tiene otros?

OD Tengo mas.

I: Ah donde estan?

OD Aparte tengo una novela, aparte tengo un libro sobre

la pintura de caballete de Diego Rivera, del fondo

editorial de la plastica mexicana, uno sobre Arturo

Rivera, un pintor joven de la SEP. Asi como mios

propios nada mas esos, luego hay libros colectivos por

ahi. Pero todos libros de arte por lo menos que hice

del principio al final que es de Diego Rivera y el de

Corso Ruiz, el de la SEP, porque la SEP es una

estructura administrativa imposible, no tiene

seguimiento completo. Pero esos 2 si, desde dise~no,

seleccion de imagenes, seleccion de texto,

investigacion, ordenamiento, no dise~no porque eso es

otra cosa, pero si algun, o supervision de la, del

dise~no, del formato, o sea ya es un trabajo del casi

editorial, esos 2 ya son un trabajo casi editorial de

como debe de ser, de como se edita el libro para

destacar tal o cual, por eso mismo el libro de Corso

Ruis es chiquito porque como la obra es chiquita se

decidio, pense que habia que hacer un libro chiquito

que fuera en proporcion de los cuadros, unos cuadros

son de ese tama~no entonces para que hacer un libro de

ese tama~no, o sea ideas asi.

I: Porque vino a M'exico de Paris.

OD Problemas familiares, no tienen ninguna importancia.

I: No le gustaria Paris para...

OD No ha vivir.

I: Hay un ...

OD Si tenia que pasar por los concursos oficiales, por

las oficinas, es decir por las las imposiciones

organizadas por el INBA, no habia otra solucion. Eso ha

cambiado mucho, lo mismo que me sucedio a mi con mis

libros que ahora me piden textos, les esta sucediendo a

muchos, hay un mercado que es producto a la vez, que es

producto de quien sabe, producto de una epoca en donde

hubo mucho dinero, y una epoca donde el dinero no vale

nada pero tambien hay mucho dinero y hay mucha

especulacion. Entonces la crisis economica tiene ese

efecto curioso de desarrollar un mercado del arte,

entonces hay galerias con jovenes pintores que venden

muy caro, mucho mas caro que lo que se ha vendido en

proporcion en M'exico, la pintura, o sea hay una

cantidad de pintores impresionantes, mucha facilidad de

repente, yo creo que mucha facilidad, todos se quejan.

I: Todos.

OD Me parece que hay mucha facilidad.

I: Cuando usa la palabra facilidad, facilidad de vender,

facilidad de...

OD De poder ser, de poder ser pintor, eso significa

poder vender, poder tener poder a exponer aunque no

venda, etc. etc. Muchos canales y tambien canales

financieros por supuesto.

I: Si es cierto, lo que me impresiona mucho exactamente

lo que me dijo que todos se quejan, que casi todos se

quejan y el mercado aqui, de arte es tan amplio y

ellos, cuando ellos van a Nueva York porque estan

facinados con Nueva York, quieren vender sus cosas alla

y no pueden, la mayor parte no pueden estan cerradas

las puertas y Nueva York no quiere, bueno tiene

perspectiva perfectamente encerrada y regresan ellos

quejandose, la cosa es que ellos venden sus cuadros,

dinero que en los Estados Unidos no, la gente no

compraria estos cuadros a este precio, el mercado para

nada es interesante.

OD Para nada, pero para nada. Esto es un fenomeno

nuevo, muy nuevo.

I: Y porque?

OD Yo estoy seguro de eso. Un producto de la crisis,

es un efecto extra~nisimo de la, pero es excedente de

circulante que hay en el pais, de un dinero que no vale

nada y es mejor comprar cualquier estupides, digo ropa,

boletos de avion, revistas estupidas cuyos nombres no

mencionare pero que son lamentables, pero que son muy

"fashionable," pero que son totalmente idiotas a nivel

de contenido, y carisimo, o cuadros que a lo mejor un

dia van a dar mucho dinero, pero de todos modos ya

valen mucho dinero, pero que al fin y al cabo ahi

estan.

I: Compran como inversion.

OD Compra como posible inversion, sin siquiera saber

muy bien que es o no inversion, pero alguien les, en

especie de conjuncion extra~na que mas vale tener cosas

que tener dinero. Mejor, lo que sea, muebles horribles

pero carisimos o cuadros por el estilo, soy muy cruel

pero esa es la verdad.

I: Y ahora entre este medio tan loco, que piensa sobre

la pintura mexicana, ahora de los jovenes, ha escrito?

OD Dos que 3 articulos, si he tratado de seguir ahora

desde unos a~nos para aca el procedimiento, el proceso,

que te dire, pues sujena muy poco esquematico, pero en

fin. Esoy absolutamente seguro de que si hay gente con

mucho talento, y estoy tambien seguro de que hay mucha

gente que se esta aprovechando de aquellos que si

tienen talento, entonces es una especie de, no creo que

sea particular de aqui, pero tiene que ver con lo que

estabamos diciendo de que hay una especie de como bumm,

asi es, algunas gentes con mucho talento y un monton de

imitadores horribles, y es una confesion total.

I: Y que piensa usted sobre los criticos de arte como

neomexicanidad? Postmodernismo? sobre que sera *394.

Realmente por ejemplo con el postmodernismo es como un,

yo no entiendo, de mi punto de vista es una palabra que

tiene sentido en cuanto a la diferencia, en cuanto a la

arquitectura.

OD Como la Neoyorkina,

I: Pero,

OD Totalmente de acuerdo

I: Pero la pintura esta muy bien.

OD Totalmente de acuerdo yo no busco la palabra,

conoces el articulo mio?

I: Si.

OD Bueno mi articulo termina diciendo, quien sabe. Que

hay una sensibilidad y una relacion distinta con

respecto a lo que se hacia hace 10 a~nos, 15, 20, 30,

eso es evidente, totalmente evidente, ahora que eso se

llama postmodernismo quien sabe, porque la palabra no

funciona. La palabra no funciona porque la palabra no

tienen nada que ver con M'exico, que M'exico es un pais

que recibio, que empezo a modernizarse y se quedo a la

mitad, a la mitad de la modernizacion y esto es, a

partir de la mitad de la modernizacion empezo a ser

postmodernista, luego entonces post la mitad de la

modernizacion o digo post, art post, como tu quieras,

si. Es un pais que ha adoptado algunas cosas en lo

economico, en lo politico, en lo social y lo que tu

quieras algunas virtudes de la modernidad tal y como la

concedemos en Europa o en Estados Unidos, pero tambien

y sobre todo ha adoptado todos los vicios. Y ha

adoptado mas facilmente los vicios que las virtudes, y

ademas es un pais que ha vivido una importacion, una

modernidad de importacion que ha roto de una manera

radical, abrumadora y hasta terrible del movimiento con

la posibilidad de una evolucion congruente como sucedio

en Europa de alguna manera, mas claramente quizas en

Estados Unidos, Canada. La modernidad hablando a nivel

de las mentalidades, se fue dando a traves de siglo y

medio por necesidades muy concretas, muy reales quien

obligaba a ciertos cambios de estructuras mentales y

estructuras arquitectonicas, y como tu quieras, pero

que tenia un fundamento de que la sociedad estaba

cambiando, entonces las cosas cambiaban al rededor, o

la tecnologia cambiaba, entonces la sociedad cambiaba,

entonces todo eso enlazado. Mexico no crecia, en

latinoamerica no creci, M'exico era un pais, rural,

arcaico, porque, arcaico desde el punto de vista de la

modernidad por supuesto, pero con su estructura y su

*462 y es de arriba para abajo, es totalmente una

modernidad dictatorial en ese sentido, impuesta, que no

corresponde a lo que la gente buscaba, lo que la gente

queria, o en todo caso lo que buscaba cierto sector,

una casta, una micro casta muy, muy limitada, entonces

de que, y ahi esta esa modernidad de la,

I: Pero impuesto por quien?

OD Por decisiones politicas, por una incampacidad de

resolverse, por la masa no?

I: Me pregunto porque siempre?

OD Por la masa de gente, por la cantidad de gente, que

es o es un fenomeno a futuro. En el subdesarroyo que

obliga, creo que obliga es un, en terminos economicos

yo creo que es el mas importante que el dinero, la

gente. De esa idea, una cantidad de energia que de

pronto, que hacemos? entonces los vivos saben que para

darles trabajo, construimos cosas para darles de comer

pero es muy por abajo, no se es muy complicado, yo creo

que ahi hay no se.

I: Ese es un punto *493 .

OD Entonces se han industrializado, mal, han

industrializado, han hecho una revolucion verde que no

funciono en los 50s., 60s, y han terminado haciendo una

absoluta mounstrocidad que no es nada, o sea, no si es

algo, es .

I: Es algo muy grave.

OD Es algo muy, pero muy postmoderno.

I: Sin el modernismo.

OD Algo muy postmoderno sin el modernismo, exactamente

y la pintura es igual.

I: Le pregunto como "how does this affect the world of

painting?"

OD Exactamente lo mismo, si hablamos de modernismo en

la pintura mexicana nos vamos a tropezar con 3 o 4

gentes muy claras, nombres: con Rufino Tamayo, como

antecedente indudable, que es un Rufino Tamayo? es un

pintor de la escuela mexicana contemporanea de Agustin

Lazo, de Julio Castellanos, de Maria Izquierdo o de

toda esa bola de gentes que de repente viajan a Estados

Unidos y deja de ser escuela Mexicana, porque dejo de

ser escuela mexicana, porque dejo de ser escuela. Luego

invento otra escuela mexicana muy propia como seria la

Escuela Tamayo al contacto con Braque, De Chirico, con

Picasso, Juan Gris, no se que descubre y trae la

modernidad y no funciona aqui. No funciona aqui porque

aqui el vigor Rivera los inditos y no se que. Y lo que

pinta Tamayo durante 20 o 30 a~nos, porque, porque el es

un pintor moderno, modernista en el sentido

Norteamericano del modernismo. Pero no es un pintor que

funcione en M'exico, se va hace toda su carrera alla,

regresa pero ya regresa en otro momento, de que

modernidad se trata? Jose Luis Cuevas, Pedro Coronel,

unos pintores abstractos, que aparecen a finales de los

a~nos 50, cuando la pintura abstracta en Europa esta ya

acabada.

I: Pero siempre sigue aqui la pintura mexicana, siempre

esta detras.

OD En los a~nos 20 no estaba detras, porque era otra

cosa.

I: Si era otra cosa.

OD Y estaba muy en su momento y con mucho significado,

mucho contexto y mucha resonancia aqui mismo, y mucho

dialogo, las simples criticas a Orosco, a Diego cuando

iban a pegarle los murales, cuando la gente declaraba

en los periodicos que Diego Rivera hizo esto, y que

Diego Rivera hizo lo otro, te da el indicio de que

habia un dialogo entre el publico y el creador, ahora

no hay dialogo entre Cuevas, Coronel y no se que, y no

se cuanto y el publico. Cuevas lo ha buscado por la

via del escandalo, no por la via de la pintura, y la

gente iba a ver los murales de Diego Rivera, eso

significa, significaba algo, quien sabe pero si algo

significaban porque respondian y habia respuestas y

habia articulos en contra, en pro, todo un asunto. Todo

mundo conocia a Diego Rivera, populista, lo que tu

quieras pero cumplia una funcion, habia una relacion

del publico lector, no comprador, lector; y el artista.

I: Y porque no ahora los lectores *581, y no es por que

no lean.

OD No, no es porque no leen, porque ...

I: Porque no es el, la pintura no es *588. Es mas

agradable. Yo creo.

OD Yo siento que hay una respuesta mejor que de hace

algunos a~nos, siento que hubo una falta total de

dialogo entre 1960 y 1975, ningun contacto, los

pintores hacian sus cosas modernas y la gente no veia

en M'exico. No veia, no entendia era otra cosa, otro

mundo, y es exactamente lo mismo que te decia en el

nivel economico, politico, economico, o como le quieras

llamar, llego una modernidad que, no tenia nada,

porque? porque era una modernidad que no, ni siquiera

lograba provocar una polemica, porque la polemica ya se

habia 20 o 30 a~nos antes, en Paris en Munich y en

Berlin y aqui ya la sabian, los que querian saber de la

polemica, ya sabian, los demas no les importaba.

Entonces todo ese periodo fue pues la verdad bastante

lamentable, se salvaron algunas gentes, pero es una

especie de gap, *624 lo que ha pasado desde el 75, 6, 7

por parte de los artistas creo que seria el factor mas

interesante, la constante, la constante a traves de los

movimientos y de las escuelas y de los estilos

plasticos, ha sido esa busqueda de como reconciliacion

con el publico. Y en eso explico la aparicion de un

neomexicanismo.

I: Entonces la palabra tiene sentido.

OD Creo que si pero no como la utiliza un patriota tuyo

que se llama Edward G. Sullivan. "Hay miren los

pintores mexicanos pintan como pintores mexicanos."

I: *646, pero la cosa es que hay peligro en este, pero

la misma cosa aqui, Raquel Tibol el otro dia estaba

entrevistando a Arturo Guerrero y Marisa Lara y la

misma cosa, ella platicaba la neomexicanidad, ya llego

y esta celebrando la mexicanidad.

OD Y?

I: Como si fuera algo propio no? En vez de buscar otros

lados en Nueva York o en la pintura Europea para Raquel

Tibol, bueno en esta entrevista, creo que la hice la

semana pasada era algo que muy propio, y para ella muy

bueno, entonces es el mismo peligro. Uno afuera y vino

aqui, pero este, la cuestion de la mexicanidad de la

pintura mexicana, debido a que no ha existido por mucho

tiempo, pero siempre es un problema, y no solamente

para los extranjeros sino para los mexicanos, un

problema de identidad o no se. Los mexicanos reflejan

un problema de identidad, en todos los mexicanos. No

se, pero es muy interesante, a mi...

OD No estoy tan seguro.

I: No?

OD No estoy tan seguro que refleje, no quiero hacer una

separacion ahi, matizar, hay algunos pintores y algunos

escritores, algunos poetas y algunos mexi, que no

tienen ningun problema de identidad.

FIN DEL LADO "A"

OD No tienen ningun problema de identidad y simplemente

pintan desde donde estan, nombres: Francisco Toledo,

porque Toledo tendra todos los problemas que tu quieras

y no tiene ningun problema de identidad, Naum Zenil, y

ningun problema de identidad.

I: Para nada.

OD Obvio, quien mas, varios. Pero esos como casos

concretos.

I: Y tambien yo creo que...

OD Pero yo creo que Marisa Lara y Arturo Guerrero

tienen un tal problema de identidad que son mas

mexicanos que el presidente de la republica. Pues si.

Y porque son, porque tendran un problema de identidad?

porque no saben lo que estan haciendo, no tienen la

menor idea.

I: Estan celebrando la neomexicanidad.

OD De la manera mas populista al estilo a~nos 30? Que si

funciona, ademas funciona. Lo interesante del caso es

que si tiene resonancia pero si hay que ponerse a

pensar, pero ...

I: No son unicos, por eso, hay muchos, hay muchos. Luis

Carlos Emerich ahora esta *26 juntando articulos que

escribio sobre varios artistas y desde su punto de

vista, bueno hay muchos que estan dictando lo que es

estilo, algunos tienen problemas con su identidad y

otros no, pero de todos modos estaban en su lista, de

su punto de vista.

OD Quien?

I: German Venegas.

OD No tiene problemas de identidad.

I: No los *32.

OD Yo te puedo decir que no tienen ningun problema de

identidad.

I: Pero participa segun Luis Carlos Emerich en

neomexicanidad.

OD Ah si. Si pero Toledo tambien y Nahum Zenil tambien,

definitivamente. Pero que te dire, Julio Galan

tambien, pero el tiene mas problemas existenciales que

problemas de identidad no? vamos pasando lista, Kala

Ripi no tiene problemas de identidad y deberia de

tenerlos, digo de identidad cultural deberia de

tenerlos, no tiene ninguno.

I: Porque es extranjera?

OD Si. Porque desplazada, porque todo lo que tu

quieras, deberia de tenerlo y no lo tiene, Pati~no no

tiene, Ruben Ortiz lo conoces? conoces a Ruben?

I: *49.

OD No tiene.

I: Como explicaria entonces ...

OD Pero Ismael Vargas si tiene.

I: Pero esos son problemas, por un lado esos problemas

de la identidad personal, por otro lado es el problema

de la identidad nacional, a que pertenece y como me

explicaria ?

OD Creo que los pintores, ahorita pensando en lo que

acaba de decir, creo que los pintores tienen menos

problemas de identidad que en general, asi repasando

rapidamente yo creo que el problema de identidad no es

de las inquietudes de los pintores, es de otra cosa que

los, seria de las instituciones, de las instituciones

culturales, de los museos, de las galerias.

I: Si de las galerias tambien.

OD Probablemente se deba a una especie de necesidad de

captacion de publico, y a ver como no entendemos que es

lo que estan haciendo los pintores, vamos a inventar

algo y entonces, y como las obras ahi estan les da

como, como una solidez del asunto, si tomas los casos

uno por uno, individualmente...

I: Si tal vez tenga razon.

OD No se, estoy pensando asi un poco en voz alta.

I: Porque entonces la necesidad por, de Raquel Tibol a

siempre regresar al mismo tema, desde los muralistas

hasta ahora? ya no trabaja para el estado, no es la voz

del estado.

OD No pero es la voz de que, la voz de Raquel Tibol,

que es una voz muy especial, que es una voz que es

algo, uno de los problemas de Raquel seria eso

justamente, esta necesidad de expresarse a partir de

una nacion. Y si se hace su seguimiento o un poco de

la cosas de los temas que ha trabajo Raquel y como los

ha trabajo Raquel igual que cuando trata *98 los

pintores de la Republica Espa~nola emigrados en M'exico.

I: Como es igual ?

OD Si o sea son los pintores de la emigracion

republicana en M'exico, si hubiera republicas Espa~nola

en M'exico, digo son 20 y son todos distintos, pero hay

esa necesidad de identificarlos en base a un solo

denominador comun que en la pintura no se ve. Los

mexicanos tambien, los chicanos tambien, los cubanos

tambien, y no vayas a confundir un cubano con un

venezolano porque no es lo mismo. Me parece muy

simplista, muy escueto, muy peligroso en el caso de

M'exico, muy peligroso. (cortado)

I: ... para otra entrevista.

OD No, no gracias. En M'exico muy peligroso porque,

porque es, puede dar una falsa idea.

I: No se si tiene razon, si tenga razon.

OD No, si.

I: Si?

OD Si.

I: En cuanto a la pintura de los espa~noles, los

republicanos, si, estoy de acuerdo pero lo que tuvo,

pasa en los jovenes ahora, no se. Si estuvieron en

Paris o si estuvieron en Italia, Roma, Londres, Nueva

York, no parecerian neoyorkinos a personas en Londres,

*124, no, parecerian, o parecerian como mexicanos,

muchos. Algunos no, porque son internacionales en su

estilo, su estetica, etc. pero este grupo de jovenes

como Rocio Maldonado, German Venegas, por un lado Nahum

Zenil y Eloy Tarcisio, puede ser una gran cantidad de

ellos. Su pintura es muy Mexicana.

OD Que es eso?

I: Se pueden localizar su pintura, si estuviera usted

ahora en the Tate Gallery en Londres y fuera ingles, si

fuera ingles y si supiera algo sobre la pintura de

aqui, se podrian localizar a German Venegas, por lo

menos, yo creo que en M'exico hay mexicanos, sus

colores, su tratamiento del espacio, de la pintura

misma, el tema que escogen, las figuras...No es muy

internacional y obviamente en Arturo Guerrero y Marisa

Lara, tampoco, menos. Bueno con ellos es algo muy

conciente.

OD Demasiado,

I: Ellos quieren ser. Demasiado.

OD Si.

I: Tal vez vaya a cambiar pero ahora .

OD Megali Lara.

I: Porque hay varias personas, bueno, te digo mexicanas

y no se si estoy de, bueno, te digo primero la mujer

mexicana porque las mujeres Neoyorkinas, artistas, no

pintan flores. Susan Rothenber, no way, Nancy Graves.

Entonces si Magali Lara estuviera en Nueva York

sabrias que no era Neoyorkina, eso es cierto. Pero ella

pertenece por un lado a artistas mujeres que pintan

cosas bonitas. Estela Hussong.

OD Mexicana? Estela? mexicana?

I: Si mexicana, si nacio en Baja California.

OD Si, si,no, pero digo la pintura.

I: Ah si, si. No como Marisa Lara pero, obviamente.

OD Te parece muy mexicana?

I: A mi? muy mexicana no, muy mexicana no, pero

participa.

OD No, ya ves sobre lo que nos estamos discutiendo,

quien es mas mexicano y menos mexicano, pero ahora en

base a que? al color no lo creo.

I: No, en el color no, en su temas*176...

OD Digo, porque creo que los colores los podemos

encontrar en Guatemala o en Africa o no se que. Que es

o que hace eso que sea mexicano, que es eso? eso es

vil, el problema, digo yo no tengo solucion. Que es lo

que hace como tu dices para todo el mundo, que es lo

que hace que el ingles que va a la Tate Gallery y ve a

German Venegas tomando tu ejemplo, diria ese es

mexicano, porque?

I: O por lo menos, no es de aqui, no es de Europa y no

es de Nueva York.

OD Y no es de Marruecos, ni tampoco es de Japon.

I: Oh para nada.

OD Ahora me dijiste algo muy claro que tenia que

saber algo de la pintura mexicana, cuando me dijiste tu

ejemplo del ingles que se presenta, dijiste bueno, si

este se~nor que va a ver tiene alguna idea de lo que es

la pintura mexicana, va a decir eso es mexicano y si no

tiene idea?

I: Bueno, si no tiene idea, diria no es de aqui.

OD Ah, ahi esta.

I: Bueno, la cosa es que por ejemplo, como te dije las

mujeres, quizas de Nueva York quizas ahora no pintan

flores, no las mujeres que estan en el medio como

Magali esta aqui en el medio, es una idea de edad etc.

es muy conocida en Nueva York.

OD Magali?, si me cae muy bien.

I: Si bastante, bueno su igual en Nueva York, your

counterpart, en Nueva York es Susan Rothenberg, bueno

ella tiene mas edad, no se si la conoces?

OD No, no la conozco.

I: Bueno, ella pinta mas como Toledo que Magali, si hay

una comparacion y bueno, no, Magali pinta muy femenina,

Estela Hussong pinta muy tetrico, yo la vi Teresa Cito,

hay un, bueno, Teresa no es de aqui pero ha vivido aqui

muchos a~nos ahora es artista mexicana, entonces lo que

te estoy diciendo hay desde mi punto de vista, hay

grupos, diversos grupos, hay mujeres por un lado pero

no todos pintan asi, pero hay un grupo de jovenes que

si pertenecen al mismo grupo aunque no sean amigas. A

veces son las *222. Pero por otro lado como tu me

dijiste el estado tiene una inversion en mantener el

arte mexicano, como mexicano, las galerias tambien.

OD Las galerias tambien, por... de Nueva o en Paris es

una carta de presentacion.

I: Si.

OD Y con cierto prestigio tambien.

I: Si? como?

OD La tradicion no? de que M'exico es un pais, hay un

mito en la idea de que M'exico es un pais con buenos

pintores, que ademas es cierto, por ende cierto

mercado.

I: Yo creo que es mejor por parte de las *239, los

galeros o lo que sean, porque en Nueva York los artistas no

llegan a un exito debido a su pais, por nunca y nada

mas. Muchas personas no saben de donde es.

OD y para ciertos criticos tambien no? Es una trinchera

ideologica.

I: Yo creo que Edward Sullivan, el esta participando en

algo muy mexicano y tambien extranjero.

OD No esta participando en algo extranjero, no esta

participando en algo mexicano.

I: Hay una tradicion, es cierto en Estados Unidos, a ver

al arte mexicano, como arte mexicano.

OD Como arte mexicano.

I: Y el para que, el pertenece a esa tradicion es

cierto, pero es una tradicion que tiene raices.

OD Yo voy total.... Si es una tradicion que tiene

raices, yo me opondria totalmente a este tipo de

formulas de pensamiento, quizas porque vivo aqui y no

se que y por lo mismo que tu dices. No es una carta de

presentacion, no me parece que sea un valor en si. En

un momento dado me llamo la atencion hace 2 o 3 a~nos,

esa reaparicion de temas mexianos, de formulas

mexicanas y entre con Teresa del Conde, un poco fuimos

de los primeros asi, miren que esta pasando ahi, ahora

tengo una distancia muy critica de eso. Me parece una

especie de basurero donde todo el mundo es mexicano y

quien sabe. Una gente que yo entrevistaba hace tiempo

me decia que en los a~nos 30 en la epoca de Lazaro

Cardenas todos los pintores, todos, jovenes de ese

momento se pasaron 2 o 3 a~nos pintando hoces y

martillo, que si no habia una hoz o un martillo por ahi

en alguna parte del cuadro no tenian acceso al mercado,

etc. etc. y tome nota, porque creo que ahora si no hay

una Virgen de Guadalupe o un retrato de una referencia

a algo que tenga que ver con Frida Kalho o una mu~neca,

o un juguete de barro, no tienen acceso, esta muy mal,

eso es muy peligroso, es muy grave, es una moda idiota

que va a pasar de moda, como todas las modas y de lo

cual no va a quedar absolutamente nada mas que 3 o 4

gentes.

I: Porque es tan peligrosa?

OD No, ni siquiera es peligrosa, es peligrosa para

ellos mismos. Es peligrosa para ellos mismos en la

medida que eso es la carta de presentacion, en 1988.

Pero es muy superficial, es muy, son como elementos

agregados, no es una obra, es blof. Es blof, blof,

blof.

I: Bueno que piensa sobre lo que paso en el museo de

arte moderno? Es algo que debemos tomar en serio o no?

OD La llamada de la atencion de la derecha por supuesto

es de tomar en serio, es muy grave, el resto es una

estupidez, la incapacidad de respuesta, tanto del

Instituto de Bellas Artes, como de los propios artistas

es lamentable, pero lamentable, de llorar. La obra en

si era exactamente lo que yo te decia, era un se~nor que

de repente metio una virgen de Guadalupe, porque todo

el mundo tiene que poner virgenes de Guadalupe, segun

esto.

I: No, por su parte si, por su parte era una provocacion

a la madre.

OD Era una provocacion tu lo, logro lo que quiso.

I: Logro lo que quiso, eso es cierto.

OD Logro lo que quiso no era muy acertado, ni era de un

gusto particularmente, lo que si es grave es la

respuesta que ademas fue el primer indicio de algo que

se ha seguido reproduciendo, digo, ya cambiaron de

tema, ahora estan con el "aids" [sida] y no se que y el

condon y es la misma historia, eso es muy gravisimo,

eso es mucho mas grave, fue el despertador, el

despertador bastante triste de algo que puede tener

consecuencias muy graves simplemente, y eso si hay que

tomarlo muy en cuenta, el incidente del Museo de Arte

Moderno en si, es anecdotico porque yo estoy convenido

y seguro que si estos grupos encontraron ahi la manera

de, esos grupos de ultra-derecha, hubieran encontrado

la manera de responder a cualquier otro tipo de

provocacion, dio la casualidad que esta fue la que se

les ofrecio, hubiera podido ser una obra de teatro como

casi lo fue, hubiera podido ser...

I: Con Le~nero o con quien?

OD No con Jesusa.

I: Jesusa.

OD Hubiera podido ser el libro de texto gratuito,

estaban buscando un pretexto y encontraron este.

I: Fue una serie de problemas porque por un lado estos

derechistas querian quedar y por otro lado, y tambien,

bueno hay tres lados, por otro lado las elecciones que

vienen, por otro lado hay muchas personas que realmente

querian que Manrique se renunciara de todos modos, por

otras razones completamente. Entonces fue muy conveniente que por

muchas personas.

OD Pero por eso mismo es anecdotico, porque justamente,

porque favorecia los intereses de diversas cosas, de

diversos lados que buscaban un pretexto y de repente

les cayo y mira, perfecto. No pasa de historia.

I: Por eso le pregunte, debemos tomar esto en serio o

no?

OD Yo creo que hay que tomar en cuenta la actitud

derechista, no litimandoles a lo de la Virgen de

Guadalupe. Pero lo que sucedio ahi es anecdotico y las

respuestas fueron realmente lamentables.

I: Y porque piensa usted, porque hay personas muy

capaces que no escribieron nada?

OD Por supuesto.

I: Porque no querian ser identificados? por lo que

estaba pasando?

OD Yo no escribi. Pero no escribi porque no entendia

nada. En el momento, yo no entendia nada y empece a

escribir varias veces pero nunca, escribi varias cosas

pero nunca las publique, porque no entendia exactamente

lo que estaba pasando.

I: Que pensaba entonces?

OD No me acuerdo, podria serguramente tengo los textos

por ahi, los borradores, podria volverlos a ver y

decirte exactamente que era es lo que pensaba en ese

momento, que era muy en el caliente pero no los

publique porque a los 2 dias como que no.

I: Pues era algo muy comentado pero si con el tiempo es,

se puede ver.

OD Yo me negaba a apoyar al pintor, entonces firme

todas las cosas de apoyo a Manrique, pero a la hora de

escribir no podia apoyar al pintor, desde un punto de

vista estetico, entonces al no apoyar al pintor

automaticamente apoyaba, al hacer una critica aunque

sea suavecita a la obra, era darles armas a la derecha,

entonces dentro de esa ambivalencia y no tenia la

lucides en ese momento como para expresarlo, como te lo

estoy expresando ahora, pero habia una especie de

problema de conciencia ahi, un problema moral que me

impidio hacerlo, cosas coyunturales. Todo el mundo se

lanzo sobre el asunto y la libertad de expresion, de

acuerdisimo, y la capacidad de critica.

I: It provided an ambience where people actually,

porque realmente, no se, no a mi no me parece que la

criti, no me parecen las criticas aqui que he leido son

criticas, no critican, y me dijiste que habia muchas

discusiones en los 20s, 30s, 40s, y se acabaron y entre

los artistas y los lectores y yo estaba pensando pero

ahora creo que no tengo razon, que era algo, una manera

de comportamiento que es muy dificil, a veces, yo soy

muy directa y eso no es muy bueno,

OD Por supuesto que si es muy bueno.

I: Por un lado pero pero por otro lado hay muchas

personas que no me entienden, si yo digo algo mal sobre

la pintura mexicana, muchas personas piensan que no, a

mi no me gusta M'exico.

OD Es problema de ellos. Es el problema de la

mexicanidad, dejalos, es un problema de ellos, no es un

problema tu critica, por favor.

I: Por favor, si. Pero la cosa es que cuando leo la

critica, Ok, Raquel Tibol, dicen que "she throws," como dicen

aqui, lanza Tibolazos, pero estos no son, esto no es

critica, son bombas.

OD Es terrorismo.

I: Cuando hablo con usted, tu eres una persona muy, con

mucha critica, puedes criticar concientemente, Adolfo

Martinez tambien, el tiene la reputacion de ser

delante,

OD Yo tambien.

I: Nunca he oido nada de esto,

OD Tengo esa reputacion, menos que Adolfo pero si

tengo.

I: Y probleblemente,

OD Pero yo respeto mucho a Adolfo. Respeto muchisimo

sus puntos de vista y sus juicios.

I: Yo tambien, pues yo tambien.

OD Y a veces no estoy de acuerdo con el, algunas veces

creo que exagera, creo que se lanza mucho es muy

viceral, pero tiene todo el derecho de serlo.

I: A mi me cae muy bien, porque es un hombre muy

directo. No me importa lo que diga, no es muy

"refreshing."

OD Y es terrible, Adolfo es terrible en sus juicios.

I: Oh horrible.

OD pero muy para ser muy bien.

I: Es la inquisicion conmigo.

OD Hay mucho, eso es un grave defecto.

I: Pero no pasa en Francia? Tambien?

OD Conozco mucho menos el medio en Francia.

I: No sigues en contacto con...

OD Hace 6 a~nos que no voy, antes iba mas, iba una vez

al a~no, a veces 2 veces al a~no, ahora ya me da flojera,

es tan aburrido estan instalados ahi en quien sabe que,

leo los periodicos Franceses, me parece la cosa mas

aburrida que te puedas imaginar, no pasa nada, pero

nada, nada. Ni por un lado, ni por el otro, la cultura

es la cosa mas convencional que te puedas imaginar.

I: Habia una exposicion en Nueva York hace como 30 a~nos,

se me olvido *502 probablemente sepas, se llama

"Primitivism in Modern Art" or algo asi.

OD No estaba M'exico?

I: Perdon?

OD Que no estaba representado M'exico.

I: O no claro. (cortado)... O si claro que no, M'exico

donde esta?

OD Te lo digo porque me parecio interesante, si un pais

hay dond el llamado primitivismo entre comillas, tiene

algo que ver con la pintura actual, muchisimo mas que

Francia con los Africanos y esas cosas.

I: No, la cosa es que lo que resulto de esta exposicion

fue algo muy interesante, mucha critica, muy

interesante.

OD En el sentido?

I: Bueno, critica de antropologos, critica de

sociologos, fisiologos, critica de historiadores,

critica, siempre quiero feminizar, critica de bueno de

artistas, todo, critica muy buena. Enfocada a Cartas de

Picaso, a la historia digamos, a lo actual, a la teoria

entre disciplinas, muy interesante y sobre todo, sobre

la museografia y el poder del Museo de Arte Moderno. No

entro M'exico, por favor.

OD Critica.

I: Pero sobre todo critica de donde nivel

"theoretical."

OD Si yo tuve la exposicion, conozco el catalogo,

tambien es muy discutida, muy interesante

definitivamente pero si, la edicion posmoderna del

asunto.

I: Sabes entre la exposicion de arte que ya termino en

el Mocha. Fuiste a esa exposicion?

OD No pero se todo. Pues la vi hacer aqui, aqui la vi

hacer y como la estaban haciendo, que llevaron, es la

tendencia Sullivan.

I: Es?

OD Es traer lo mexicano, porque es lo unico que se hace

en M'exico es pintura mexicana, digo no vayan a hacer

pintura Hungara, o pintura China. Es ridiculo es

redundante, es tautologico lo que te estoy diciendo

pero es grave porque no es lo unico y no es tampoco lo

mejor, aunque hay cosas excelentes de primera linea, lo

que tu quieras, no es una vision real, es una vision

llena de prejuicios, es una vision mitologica, es una

vision casi reaccionaria, en el sentido de que es

la misma vision de M'exico de los a~nos 30s, de un pais

que no ha evolucionado, de un pais que se quedo fuera

de la modernidad, que se quedo en el primitivismo de

German Venegas y que se quedo en la talla en madera, y

que se quedo y no es cierto.

I: No se la inversion que tiene Sullivan ahora.

OD Ollita de barro, artesanias preciosas, lacas de

Olinal'a, mascaras de Chiapas, Santos de Pueblo, y

Polanco, donde esta? Polanco es una realidad y hay

polanco en Puebla.

I: Yo pensaba aqui en M'exico.

OD Que?

I: Si no saben.

OD Y los punks de Nezahualcoyotl?

I: Tambien.

OD Que son los punks muy suigeneris, muy, no son punks

de Londres de hace 10 a~nos, ni son punks de, bueno unos

punks muy extra~nos.

I: Tengo una pregunta, los punks de nombres, ellos

empezaron de las bases, son la mayor parte son de la

clase media baja, era una explosion dentro de la

sociedad pero de abajo, pero de Nueva York no, de los

Estados Unidos en general no. Fueron de la clase

media, media media y media alta, tambien contra la

sociedad pero con la sociedad, aqui como me explicarias

los punks? como tienen sentido ser punks aqui en

M'exico?

OD porque son muchos.

I: Porque es la moda entonces?

OD Es un problema de moda, buena hay punk de moda, en

polanco y en la zona rosa, muy pocos que son clase

media, y en las discotecks de repetende, de clase

media. Pero todos los chavos banda, por supuesto

tienen su moda, pero no es una moda en el sentido mas

midia de la palabra, es una expresion, es un

proletariado que de repente recurrio a algunas cosas

que aparecian y que les daba una identidad

generacional, generacional pero no nacional y se basaba

en un afirmacion, que M'exico es una Mierda.

I: Entonces ellos tienen mas raices con los de Londres

que ellos en Estados Unidos y tienen su base, en el

Centro...

OD En Netzahualcoyotl. Y ademas tienen esa

importancia que son muchos, muchisimos. En

Netzahualcoyotl son como 500 mil gentes.

I: En la ciudad, si.

OD Es muchisimo.

I: Hay algo en comun con ellos, que bueno....

No transcript available