This is an interiew with Mariana Marillo Safa.

The interviewer: Elizabeth Bakewell.

The date: November 30,1987.

The place: El Centro, Mexico City.

I: Dime algo sobre la historia de Hacienda y del pago

de impuestos.

MM: De la Secretaria de Hacienda, mira aqui en este

catalogo que te doy esta un poquito de la historia.

I: Ah, bueno.

MM: Es una presentacion, una carta del sen~or Hugo

Margain que fue alto funcionario de la Secretaria de

Hacienda. Entonces aqui te explica que en el regimen

del presidente Ruiz Cortinez, a mediados del an~o 1957

llego a verlo Siqueiros, y entonces Siqueiros le dice

al sen~or de Hacienda que los artistas no pagan

impuestos, que no entienden nada y que no saben nada.

Proponen que porque no pueden ellos pagar sus impuestos

con obra. Entonces al sen~or Margain le parece muy

interesante y empiezan a estudiar todo esto y a partir

de 1975, cuando esta el presidente Echeverria, el hace

un decreto ya poniendo esto oficialmente de pago en

especie, en este decreto se permite a los artistas

plasticos, pintores y escultores pagar sus impuestos

con obra, el impuesto sobre la renta. Despues en 1984

el presidente De la Madrid renueva este decreto y lo

amplia para poder pagar en especie tanto el impuesto

sobre la renta como el IVA. Entonces de esta forma el

gobierno puede tener una muestra representatva del arte

actual mexicano recibiendo este pago de impuestos con

obra de los artistas plasticos, de pintores y

escultores. Estas obras no pertenecen a la Secretaria

de Hacienda, son patrimonio Nacional. La Secretaria de

Hacienda unicamente es depositaria. Hay una Comision

Valuadora que se encarga de que cuando nosotros

recibimos una cierta cantidad de obra que amerita una

reunion de la Comision Valuadora, entonces se reune la

comision, valua los cuadros, se aceptan o no y entonces

los cuadros aceptados, nosotros... Bueno te voy a

empezar a explicar como es el mecanismo.

I: Ah, me interesaria mucho.

MM: El pago en especie. Tu eres artista plastico, tu

eres pintora o eres escultora y quieres pagar tus

impuestos en especie. Entonces tu vas con nosotros a mi

oficina, mi oficina pertenece a la Subsecretaria de

Ingresos, "Internal Revenue".

I: That's what I thought.

MM: Internal Revenue.

I: The IRS.

MM: Si, IRS. Entonces va con nosotros a la oficina,

nosotros hacemos recaudacion. Collect, we collect

taxes. Dentro del Internal Revenue S. Nosotros somos

oficinas que pertenecemos a la recaudacion, to the

collection of the payment of taxes. Entonces, si queda

claro, no?

I: Si, completamente.

MM: Tu quieres pagar tus impuestos en especie, entonces

tu vas a mi oficina, me presentas una cartita donde tu

solicitas. Es decir, yo, Elizabeth... que soy artista

plastica, que me dedico a esto, que recibo ingresos por

la venta de mis obras, quisiera tener la posibilidad de

pagar en especie el ejercicio fiscal de 19... Para eso

presento esta obra cuyo titulo es tal. La tecnica es

oleo sobre tela, o escultura en bronze or whatever. De

tales medidas y con un valor de tanto. Pongamos

$100,000 pesos. Entonces tu me entregas a mi la obra y

esa carta. Entonces despues se reune el comite

valuador, pero tu ya le diste un valor a tu obra. Tu

artista plastico ya le diste ese valor. Entonces la

Comision Valuadora posiblemente acepte esa obra en el

valor que tu propusiste, posiblemente le suba el valor,

posiblemente lo baje o posiblemente lo rechaze

completamente. Esto del pago en especie es solamente

una opcion para los artistas plasticos. Todo el mundo

tenemos que pagar impuestos, el artista plastico puede

pagar sus impuestos con dinero o puede optar por

pagarlo en especie. La obra que ya esta aceptada se

envia al area de Oficialia Mayor de la Secretaria de

Hacienda que no se que seria equivalente a ustedes en

los Estados Unidos.

I: No se, la Secretaria de Hacienda.

MM: Dentro de la Secretaria de Hacienda hay diferentes

areas. Una de estas areas es la Oficialia Mayor. De

esta depende el area de personal, personnel de toda la

Secretaria, la Oficialia Mayor controla todos los

bienes que tiene la Secretaria de Hacienda y todas las

adquisiciones las compras que tiene que hacer para toda

la Secretaria. Entonces es un area como administrativa.

Dentro de Oficialia Mayor hay un area a la que nosotros

entregamos estas obras aceptadas y esa area que se

llama Del Control del Acervo Patrimonial, se encarga de

promover esta obra. Es decir, de ehxibirla, ahi se

presentan exposiciones, hacemos una exposicion anual y

cuando esta exposicion anual termina con todo lo que se

ha recaudado en el an~o, entonces al termino de esta

exposicion anual, Bellas Artes la descuelga y se la

lleva a viajar por toda la Republica Mexicana en todas

las Casas de Cultura de los diferentes estados de la

Republica.

I: Los cuadros de este dicho an~o?

MM: Si, todo lo que se colgo en esa exposicion. La

comision valuadora o este pago en especie esta

integrado como una comision intersecretarial, donde

interviene la Secretaria de Educacion Publica a traves

de Bellas Artes y la Secretaria de Hacienda que es la

que recibe las obras. Es por eso que Bellas Artes

descuelga todos los cuadros y las obras de esa

exposicion y luego se los lleva a viajar como por un

an~o u an~o y medio. Despues vuelven a nosotros,

entonces se prestan a museos, a embajadas de Mexico en

el extranjero, a diferentes partes.

I: Ustedes tienen una bodega?

MM: Si, hay una bodega donde no hay nada porque la idea

no es tener toda esa obra guardada en una bodega

llenandose de polvo.

I: Entonces todos los cuadros de pago en especie estan

colgados?

MM: Estan colgados, estan prestados, estan viajando y

se estan moviendo continuamente.

I: Como saben ustedes en algun momento donde esta X

cuadro?

MM: Para que yo te pueda prestar a ti un cuadro me

tienes que firmar un contrato que dice que yo te presto

esta obra que vale tanto, tu estas obligada a ciudarla

y cuando yo la necesite tu me la devuelves porque a lo

mejor yo voy a tener una exposicion o me la puede pedir

Bellas Artes para una exposicion o mil cosas. Mientras

tanto tu lo tienes bajo tu ciudado, pero prestado

porque no es mio, it is not mine to give away.

Pertenece a la Nacion. Entonces tu tienes derecho a

gozar de esa obra, pero tambien otras gentes, entonces

continuamente se esta moviendo. Esto es muy atractivo

para los pintores y escultores porque su obra se esta

difundiendo, hay difusion a parte la publicacion de

este catalogo que ya esto funciona como un registro de

obra y como un inventario de obra. Si tu ves, por

ejemplo cada artista tiene sus datos biograficos y un

poco de curriculum y luego en esta columna de la

derecha estan listadas todas las obras que el ha

entregado y dice la hubicacion actual, es decir, donde

se encuentran o por lo menos donde se encontraban en

ese momento. Las obras estan perfectamente catalogadas,

clasificadas y todo esto.

I: Hay mucha circulacion de los cuadros? Por ejemplo

este cuadro de Von Gunthen? Estos cuadros han estado

aqui colgados por an~os o hay mucha circulacion?

MM: No, hay mucha circulacion, hay mucha circulacion.

I: Quien se encarga de cambiar los lugares de los

cuadros?

MM: Nosotros, esta area de Oficialia Mayor. A esa area

es a la que se le piden los prestamos.

I: Entonces despues de la muestra nacional que esta

encargada o bajo de INBA realmente, despues ya no

tienen ellos nada que ver con los cuadros, estan bajo

de su direccion aqui?

MM: Si, estan bajo nuestra custodia. Bellas Artes los

puede pedir prestados cuando quiera. La delegacion

Cuahutemoc, por ejemplo va a hacer una exposicion en

alguna de sus Casas de Cultura o en algun lado. Va a

tener una exposicion de un artista X, por ejemplo de

Roger Von Gunthen y entonces dice, en Hacienda hay obra

de Roger Von Gunthen y piden prestados y entonces se

van los cuadros de Roger Von Gunthen a esa exposicion,

termina la exposicion y vuelven a nosotros.

Continuamente se estan moviendo.

I: Cuantos artistas estan ahora en su lista?

MM: Aproximadamente 200.

I: Como manejan ustedes las citas con ellos? Ustedes

tienen que ver y decidir sobre cada cuadro, no? Los

artistas siempre los llevan a su oficina?

MM: Si, siempre.

I: Entonces con 200 personas, ellos vienen por marzo o

en abril?

MM: En abril.

I: Bueno, nosotros tambien. Es un mes muy horrible.

Como manejan, cuantas personas estan encargadas de

valuar los cuadros?

MM: Cuando tenemos nosotros en mi oficina reunidas y

cierto numero importante de obra. A lo mejor cuarenta o

50, entonces se reune la Comision Valuadora. En esta

Comision Valuadora hay personas de la Secretaria de

Educacion Publica, gente de galerias, criticos de arte.

I: Cuantas personas mas o menos cada an~o?

MM: Pagan?

I: No...

MM: Ah, tenemos como 4 valuaciones en el an~o, mas o

menos 4 reuniones de evaluacion a lo largo de un an~o.

I: Siempre tienen personas de galerias?

MM: No se realmente quien integra el comite valuador,

pero el que precide la Comision Valuadora es el

director general de Recaudacion. El funciona a parte

como secretario de esta comision.

I: Cada artista trae solamente un cuadro suyo o muchos?

MM: Los que quiera. Es decir, si el artista sabe que el

tiene que pagar impuestos por cierta cantidad, entonces

el va a traernos obra que cubra esa cantidad. Puede ser

un cuadro, dos o tres.

I: Un artista...

MM: O escultura.

I: Escultura tambien?

MM: Si.

I: Un artista que es rechazado por ustedes, puede

regresar...

MM: No por Hacienda, sino por la Comision Valuadora.

I: Si, el artista puede regresar con otros cuadros?

MM: Exactamente, puede sustituir su obra por otra,

claro.

I: Lei en alguna parte que hay 15,000 artistas en la

ciudad de Mexico viviendo por su arte y aqui hay 200.

Los 15,000 vienen a su oficina y son rechazados?

MM: No, desgraciadamente no todos vienen, como esto es

una opcion, tu puedes elegir tu forma siendo artista

plastico, tu puedes elegir la forma de pagar tus

impuetsos. Muchos los pagan en efectivo, otros se

acercan a nosotros para pagar en especie y otros no

pagan.

I: No pagan nada. Pero, tienen que pagar no?

MM: Claro. Quiero decirte que como la vida cada vez

esta un poco mas dificil, no siempre venden mucha obra,

es decir no siempre tienen muchos ingresos por la venta

de la obra. Entonces si tu tienes un ingreso por debajo

de la taza donde ya tienes que pagar impuestos, no

estas obligado a pagar impuestos, pero si estas

obligado a presentar tu declaracion anual. Los artistas

que pagan en especie. Tu sabes que el impuesto sobre la

renta se tiene que pagar cada 4 meses a lo largo del

an~o y luego presentar una declaracion anual.

I: No sabia.

MM: Si tu recibes ingresos por Honorarios y estas

cosas. Si tu eres artista plastico no estas obligado a

pagar cada 4 meses, sino nada mas a presentar una

declaracion anual. Lo mismo el IVA, el IVA lo tienen

que presentar cada mes. Si tu artista plastica estas en

el regimen de pago en especie, no estas obligado a

pagar el IVA cada mes sino anual.

I: Todas las personas tienen que pagar el IVA cada mes?

MM: Si tu tienes ingresos por venta de cosas si lo

tienes que pagar cada mes. Lo tienes que devolver a la

Tesoreria.

I: No sacan este dinero de su...

MM: Si, lo restan. Tu haces tu declaracion en tu

declaracion anual y entonces pones que a lo largo del

an~o has pagado tal cantidad. Entonces lo restas y nada

mas pagas lo que te falte.

I: Entonces en los cheques que vienen mensuales, los

cheques suyos, ustedes ya sacaron una cantidad X?

MM: Si.

I: Es igual entonces.

MM: Igual en impuesto sobre la renta. Por ejemplo, si

tu vendes tu obra a traves de una galeria, las galerias

tienen la obligacion de retener el 10% del impuesto

sobre la renta. Esto es a tu favor. Esto se cuenta a tu

favor. Estan reteniendo ese 10%, pero cuando tu haces

tu declaracion funal, todas esas retenciones las vas a

deducir de tu cantidad final. Posiblemente tengas saldo

a tu favor. Entonces artista plastico, si tienes saldo

a tu favor de un an~o, esa cantidad que te sobro se

puede aplicar para el an~o siguiente y asi

sucesivamente. No te lo devuelven, pero se queda a tu

favor.

I: La relacion que ustedes tienen con INBA, cuando

ellos quieren que ustedes les presten cudros estan a su

disposicion?

MM: Si.

I: Ellos tienen el registro y saben tambien donde estan

los cuadros?

MM: Claro que si.

I: Por ejemplo el Museo de la Estampa, casi todo lo que

tienen ellos es de la HAcienda?

MM: No.

I: Hay Museos en la ciudad de Mexico o en la provincia

que tienen casi todo lo que tienen ellos con su acervo

que sea de ustedes? Hay museos que estan mostrando

solamente cosas de ustedes?

MM: No exclusivamente. Por ejemplo, en Bellas Artes

tienen un cuadro de Tamayo, es decir tienen varios

cuadros que son de la coleccion pago en especie y que

estan prestados para la coleccion permanente del INBA.

Por eso te decia yo que la bodega tiene que estar vacia

siempre.

I: Por eso le pregunte. Como ustedes deben tener muchos

cuadros,porque cada an~o unos 200 mas o menos, entonces

tienen muchos.

MM: Bastante menos de lo que quisieramos.

I: Si. Si ustedes tuvieran mucho mas cuadros, no

tendrian problema en donde colgarlos?

MM: No, siempre hay peticiones, siempre. Muy pocas

veces hay... Si se trata de una exposicion, entonces

sabemos donde estan esos cuadros, entonces los pedimos

a los diferentes lugares donde esten para reunirlos

para esa exposicion y luego regresan. Siempre estan en

continuo moviemiento. Las embajadas cada vez estan

pidiendo mas obra. Por eso te digo que no tenemos

tantos.

I: La Embajada de Estados Ynidos tambien tiene cuadros

suyos?

MM: No, solamente las embajadas de Mexico en el

extranjero, pero claro que en le Embajada de Mexico en

Estados Unidos si hay. Hay en Madrid, hay en Brasil, en

Canada, en Cuba y en varios sitios como Costa Rica,

etc.

I: No en las embajadas extranjeras aqui en Mexico?

MM: No.

I: En Los Pinos tienen tambien?

MM: Si, tiene obra y como tu ves en estas oficinas

donde estamos ahorita esto es pago en especie, esto,

eso es pago en especie, varios de los cuadros. Entonces

hay obras que se prestan para las oficinas de los altos

funcionarios. En la oficina del Secretario de Hacienda

hay varios cuadros de pago en especie. En las oficinas

de los subsecretarios, pero no solo aqui, sino en la

Contraloria, en las oficinas del Contralor general. En

varias oficinas, pero de los altos funcionarios.

I: Que es la Contraloria?

MM: No se, en ingles que podria ser. La Contraloria es

la secretaria que controla donde estan todas las cosas,

como se manejan los ingresos y como se manejan los

egresos. Este es un mecanismo de control.

I: Esta fuera de la Secretaria de Hacienda?

MM: Si, por supuesto. Esta fuera.

I: Quien decidio que estos cuadroa iban a estar aqui en

esta oficina?

MM: El propio titular de la oficina. Va a donde estan

reunidos todos los cuadros o los pide y puede escoger.

I: Este pais es el unico que tiene esto?

MM: Hasta donde yo se si es el unico.

I: Estabamos platicando un poco sobre Francia porque

ellos tienen algo, pero es otra cosa.

MM: Parece que es otra cosa. Por ahi lei, pero es otra

cosa, es como de coleccionistas o por ejemplo cuando

hay alguna herencia.

I: Cuando el artista se muere.

MM: Si. Algo asi.

I: En ningun otro pais en America Latina pasa esto?

MM: En ningun otro pais. Este an~o hace unos dos meses

vinieron los titulares del IRS, de Washington, vinieron

a Mexico, tuvieron una entrevista con nuestra gente,

con el director general. Les intereso mucho este

proyecto.

I: Sobre esto de...

MM: Sobre pago en especie, les intereso mucho y

entonces pidieron documentacion para verlo, para

estudiarlo. Lo mismo paso en Espan~a, nos pidieron que

les mandaramos todo lo que tuvieramos acerca del pago

en especie, que les ha interesado mucho.

I: Los de Washington vinieron especificamente a

averiguar sobre...

MM: No.

I: Cuando estuvieron aqui...

MM: Exacto, unas reuniones de trabajo y entonces les

regalamos el catalogo, les explicamos de que se trataba

y les intereso mucho.

I: Vamos a ver con la caida del Wall Street, es mejor

un pago en especie.

MM: Hay un articulo y tengo la copia de ese articulo

que me regalo alguien, que salio en una revista de esta

que te dan en los aviones y habla del Internal Revenue

Service en relacion con el arte. Entonces esto nada mas

es por ejemplo para las donaciones que hacen los

coleccionistas o que de pronto hacen una donacion de

obras para algun museo, para no se quien. Eso lo

deducen de sus impuestos. La personaque lo dono,

entonces ellos tienen una comision tambien, una

Comision Valuadora que se encarga de decir si

efectivamente esa obra que X persona dono vale lo que

ella dice o no. Entonces poder ser admitida, para que

se haga su deduccion. Para eso hay una Comision

Valuadora.

I: Alguien me dijo que Echeverria tiene muchos cuadros

de personas grandisimas, como...

MM: De Ricardo Martinez.

I: Si, el. El pago asi?

MM: Si.

I: Ah si,el es un muy buen artista. A mi me dijo que

Echeverria tiene 10 de sus cuadros. Son cuadros de

ustedes?

MM: No, son suyos. Lo que pasa es que Ricardo Martinez

fue compan~ero dela escuela desde chicos de Luis

Echeverria y de Lopez Portillo.

I: Ah si?

MM: Si, los tres son compan~eros de escuela.

I: El es de su edad?

MM: Si.

I: No sabia.

MM: Si, son mas o menos de la misma edad.

I: Ah, bueno.

MM: Son muy cercanos, son muy amigos.

I: Como supiste que Echeverria tiene cuadros suyos?

MM: Porque Ricardo Martinez me lo dijo, me platico. El

me platico que son compan~eros de escuela.

I: El es amigo de una amiga mia. Son buenos amigos.

Queria saber...

MM: Las obras que nosotros prestamos, es decir que la

Secretaria de Hacienda presta de pago en especie no son

para las casas de los sen~ores. No.

I: Por eso queria saber.

MM: No, son para...

I: Bueno, en Los Pinos si es asi, pero...

MM: Bueno, porque Los Pinos es la residencia oficial

del presidente en turno, no es su casa.

I: Es como La Casa Blanca.

MM: Exacto.

I: Entonces estan en museos, Casas de Cultura, Los

Pinos, Embajadas mexicanas fuera del pais, y que mas?

MM: En oficinas de altos funcionarios del gobierno.

Oficinas no casas.

I: Claro. Como esta oficina.

MM: Claro.

I: Estan en mas lugares?

MM: En exposiciones itinerantes.

I: Si claro.

MM: Esta obra, toda esta coleccion como es Patrimonio

Nacional no se puede vender, no se puede subastar.

I: Eso iba a preguntarte. Por ejemplo, si es algo de

pago en especie en vez de los impuestos pagados en

efectivo. Entonces, desde el punto de vista

norteamericano, siempre estamos pensando en dinero,

entonces es una inversion realmente. No es una

inversion si ustedes no pueden venderlos, verdad?

MM: No en ese sentido, pero si es una inversion porque

se esta adquiriendo obra actual, es decir, nuestros

museos no tienen la suficiente cantidad de dinero para

comprar obra para sus museos. Para estos museos esta es

una manera de acrecentar el acervo patrimonial del

pais. Por eso es que estan en diferentes museos, y en

exhibicion continua.

I: Mas que nada.

MM: Pero no son para vender o para subastar ni nada,

no. Es Patrimonio de la Nacion.

I: Han tenido problemas con artistas que han sido

rechazados?

MM: Si. Completamente.

I: Un ejemplo.

MM: Se ponen furiosos porque como todos piensan que son

geniales, entonces se ponen furiosos y dicen que porque

su obra no se acepto. Sera porque algunas cosas son muy

malas. Entonces la Secretaria de Hacienda no esta

obligada a recibir todo lo que le mandan.

I: No.

MM: Precisamente por eso hay una Comision Valuadora

para seleccionar lo mejor.

I: Si. No quiero saber el nombre del artista, pero un

ejemplo peor?

MM: Como, no te entiendo.

I: Un ejemplo de un artista rechazado. Ustedes deben

tener muchos ejemplos de artistas rechazados enojados.

Yo entiendo superficialmente que cuando hay un artista

que piensa que es genio y es rechazado, se enoja. Cual

ha sido el peor ejemplo?

MM: El peor ejemplo es que te saquen un articulo en el

periodico, que digan que la Secretaria de Hacienda esta

loca y que todos son idiotas. Eso es lo peor.

I: Algun artista escribio un articulo asi?

MM: Si y de pronto hay un grupo de artistas que

pretenden que no estan obligados a pagar impuestos

porque hay un decreto presidencial de hace muchisimos

an~os donde excenta a los escritores y compositores del

pago de impuestos. Los excenta y el derecho de autor y

quien sabe que tantas cosas. Entonces muchos artistas

plasticos pretendieron ampararse junto con los

escritores y compositores. Estamos hablando de dos

cosas distintas. Entonces la mayoria de los artistas,

la gran mayoria estan de acuerdo con el pago en especie

porque son muchisimas facilidades que tienen ellos.

Muchas. Son muy consentidos, pero claro que hay otro

grupo muy pequen~o que no esta de acuerdo y dicen que

no tienen porque pagar impuestos que porque los

derechos de autor. Pero los derechos de autor se

aplican solamente a escritores y compositores, no a

artistas plasticos. Ademas la Secretaria de Hacienda y

Bellas Artes no comercian con esta obra. Esta obra es

Patrimonio de la Nacion.

I: Ellos tienen miedo de que ustedes vayan a vener los

cuadros?

MM: No, sencillamente dicen que no estan obligados a

pagar impuesto porque es una creacion intelectual. Por

ejemplo, los escritores y compositores or derecho de

autor reciben regalias.

I: Regalias?

MM: I used to know thw word...

I: Royalty.

MM: Royalty.

I: De ustedes?

MM: No. Solamente los escritores y los compositores,

por el derecho de autor, el derecho autoral reciben

regalias. Royalty.

I: Claro.

MM: El artista plastico no. El artista plastico vende

su obra.

I: Si. Ese grupo quiere recibir regalias?

MM: No, they just want to be excempted fron tax

payment.

I: Completely?

MM: Completely.

I: They argumented that escritores and composers get

regalias and they don't?

MM: No, lo que pasa es que escritores y compositores

no estan obligados a pagar impuestos.

I: Ah. Entonces ellos ganan regalias los escritores y

compositores y no tienen que pagar impuestos. Por que

no tienen que pagar impuestos de eso?

MM: Porque segun este decreto lo que ellos hacen es una

creacion intelectual, en eso seria igual que un artista

plastico, tambien su obra es una creacion intelectual.

Por alguna razon en aquellos an~os lograron que se les

excentara de pagar impuestos. Esto ha seguido.

I: Como pueden ser reconocidos por ustedes como

escritores. Si no tienen que pagar impuestos deben ser

muchos escritores en este pais. Podria ser escritor

para no tener que pagar impuestos. Ustedes tienen que

tener reglas, no?

MM: Claro.

I: Como hacen esto? Como deciden?

MM: Porque cuando tu te registras en el Internal

Revenue Service, tu tienes un numero. Un numero de

registro y entonces tu te registras como escritor o

como compositor, a lo que tu te dedicas. Esa es la

forma.

I: Ustedes no hay tambien un Consejo para las personas

que...

MM: No se como funciona esto.

I: Ah bueno, no es en tu oficina?

MM: No, es nada mas artistas plasticos.

I: Ah. Esta en el Internal Revenue Service?

MM: Si.

I: Deben tener algo, no?

MM: Tienen que tener algun mecanismo de control, por

supuesto. Si es un escritor muy reconocido que ademas

venda muchisimo y que receba muchos ingresos por

regalias, por royalties, bueno, pues lo conoce todo

mundo, pero si son escritores que empiezan, no estan

obligados, bueno ninguno esta obligado a pagar

impuestos. Esta es una manera de ayudar y de promover

la creacion intelectual.

I: Si. Si fueras Octavio Paz, quien es obviamente

escritor, pero tambien por un lado tienes una

editorial, la revista y ganas dinero por ese otro

lado...

MM: Esa es otra cosa, porque eso es ya una empresa. Es

decir, tu estas excento de pagar tus impuestos. Por lo

que tu vas a pagar impuestos es por tus ingresos

personales, porque vendiste tu obra y es decir, no

puedes mezclar tus ingresos como zapatero o a lo mejor

tu eres artista plastico, pero eres arquitecto, como

hay varios. Como Mathias Goeritz como Diego Matthai.

Entonces uno es lo que ellos reciben como ingresos por

su trabajo, por su profesion como arquitecto, el le

hizo una casa a no se quien, bueno este es otro tipo

de ingreso, pero el artista plastico, o sea el pagone

especie es unicamente por tus ingresos por la venta de

tu obra. Ya a la hora de presentar tu declaracion anual

tu tienes que decir que recibiste tantos ingresos por

mi profesion com arquitecto, y tantos ingresos por mi

actividad como artista plastico. Entonces lo que tu

recibiste como artista plastico, tienes que pagar tanto

en especie y lo otro en efectivo como todo el mundo.

Dentro de una misma declaracion.

Lado dos

I: Cuando regrese a mi casa voy a tener miles de

preguntas. Quisiera saber algo sobre ti. Como soy

antropologa tambien estoy tratando de entender la

biografia de las personas que trabajan en este mundo

del arte. Tenias interes desde nin~a en el arte o estas

en este puesto por otras razones?

MM: Si mi interes en el arte es desde que naci. Mi

padre era un importante coleccionista de arte.

I: Aqui en Mexico?

MM: Si. Entonces desde que naci vi arte en mi casa

siempre. Habia muchos artistas pintores que eran amigos

de mis padres, entonces los vi todo el tiempo. Despues

estudie otra cosa, mi carrera y yo estoy aqui por

accidente. La vida te va llevando y te va colocando en

ciertos sitios y finalmente ahora estoy en esto.

I: Como se llama tu padre?

MM: Eduardo Marillo Safa, que era muy amigo de Diego,

Frida, que era el principal coleccionista de Frida.

Tu leiste el libro de Hayden Herrera?

I: Si.

MM: Ah, pues ahi esta puesto.

I: Si si nombre esta, si y una foto tambien creo.

MM: Si.

I: Ah, que paso con su coleccion ahora?

MM: Bueno, supuestamente deberia de estar en el Museo

Frida Kahlo, pero no esta enel Museo Frida Kahlo.

I: Donde esta?

MM: En la casa de una sen~ora.

I: Ah.

MM: En la casa de una sen~ora que se llama Dolores

Olmedo.

I: Ah, si. Yo la conozco solamente por cosas que pasan

en el periodico.

MM: En la vida, cosas que pasan en la vida.

I: Me encanta verla porque ella tiene una joyeria

preciosa.

MM: Si.

I: Tu mama tambien era coleccionista o es

coleccionista?

MM: No, mi pdre, pero bueno era de la familia esto.

I: Todos eran mexicanos?

MM: Todos.

I: Ah, mexicanos todos. Me dijiste antes en el MUNAL

que fuiste a una escuela en Argentina y ahi...

MM: Fue en Venezuela.

I: Venezuela. Ahi por alguna razon aprendiste el

ingles.

MM: Si, es que mi padre lo nombraron Embajador de

Mexico en Venezuela. Entonces yo estaba muy chica,

entonces llegamos alla y a la escuela a donde fui era

americana, completamente americana. Teniamos media hora

de espan~ol a la semana.

I: Ah.

MM: Los nin~os eran norteamericanos, las maesrtas eran

norteamericanas y todo mundo hablaba ingles.

I: Como la escuela Americano aqui?

MM: Si, pero por ejemplo aqui a la escuela americana

van muchisimos nin~os mexicanos.

I: Si, muchos.

MM: Muchisimos y alla casi no habia nin~os venezolanos.

I: Ah.

MM: Todos eran americanos. Habian muy pocos nin~os

venezolanos, pero si habia varios hijos de embajadores.

Me acuerdo que los de los embajadores de francia,

tenian a dos de sus hijas y una de ellas era compan~era

mia.

I: Ellos tenian que hablar espan~ol durante esa media

hora?

MM: Si, porque era la clase de espan~ol. Pero nada mas.

I: Tambien tenias que asistir a esta clase?

MM: Pues si, claro.

I: Por cuantos an~os?

MM: Dos an~os. Dos y medio.

I: Aprendiste tanto ingles en dos an~os?

MM: Yo tenia ocho an~os. Entonces cuando eres chiquita,

pues todo lo aprendes asi.

I: Como sigues sabiendo ingles?

MM: Porque procuro leer mucho en ingles y porque

siempre de alguna manera en mi trabajo y en todo

siempre lo he usado.

I: Por que tienes que usar el ingles?

MM: Por libros que consultar, por gente que viene.

I: A Hacienda hay muchas personas que vienen a Hacienda

y no hablan espan~ol?

MM: Exacto. No a mi oficina en realidad, sino por

ejemplo ahora que vino esta gente del IRS, a las juntas

con los directores y pues a mi me llaman para ayudarles

en la traduccion un poco aunque mi directora habla

perfectamente ingles. Tambien me toca un poquito pasear

a las esposas de los sen~ores. Un poco como Relaciones

Publicas.

I: Como sabes ingles te escogen.

MM: Se me olvida mucho porque realmente lo practico muy

poco. Para hablarlo practico muy poco y leer, leo

absolutamente todo lo que sea posible.

I: Que bueno. Periodicos?

MM: No periodicos, libros y revistas si.

I: De arte?

MM: De todo. Libros de todo lo que sean novelas y todo

prefiero leerlas que si el autor escribe en ingles,

prefiero leerlo en el idioma original que leer una

traduccion.

I: Si.

MM: Si se olvida, vas perdiendo vocabulario. Me refiero

al hablar.

I: Si. Es al reves para mi. Cuando oigo una palabra

nueva yo quisiera que la persona me deletreara porque

tengo que visualizarla.

MM: Si, es mas facil.

I: Para mi es todo.

MM: Si.

I: Aprendo mucho al leer.

MM: Una de las formas en que yo aprendi ingles, el

ingles que se habla todos los dias, no el ingles que te

ensen~an en la escuela, con los comics.

I: Si?

MM: Para mi fueron geniales.

I: Que interesante porque es una lengua muy extran~a,

muy diferente, muy dificil. Tiene dobles sentidos en

varias palabras.

MM: Por eso aprendi el ingles de everyday, del

coloquial. El ingles que hablan los jovenes, el ingles

que hablan los nin~os y todo eso. Claro que mis

amiguitos, mis compan~eros eran americanos, pero

despues leyendo en comics. Asi hablan el slang y todo

eso lo aprendi rapidisimo. Rapidisimo.

I: Yo iba a leer, pero no sabia si era buen espan~ol.

MM: Pero, no importa, tu en la escuela o en los buenos

libros aprendes el espan~ol correcto, pero tambien

tienes que aprender el que habla el pueblo.

I: Exactamente.

MM: Como antropologa sobre todo.

I: Si, yo se. Es tan dificil porque cada palabra tiene

como 10 sentidos.

MM: Es mas facil de pronunciar.

I: Mucho mas.

MM: Porque cada letra se pronuncia, en cambio ustedes

es espantoso.

I: Es horrible. Por eso nosotros tenemos concursos de

deletrear.

MM: Spelling Bee.

I: Si.

MM: Yo pase en la escuela varios Spelling Bees.

I: Ah, bueno.

MM: Eran ejercicios que nos hacian en la escuela todo

el tiempo, casi uno por semana.

I: Siempre.

MM: Siempre.

I: Es una locura porque el sonido no tiene nada que ver

con lo escrito.

MM: Luego tambien, como pasa aqui en Mexico, ustedes en

cada region se habla diferente,tienen una musica

diferente igual que nosotros.

I: Si, como los norten~os, los de Texas.

MM: Si, exacto.

I: Me gusta el acento de la ciudad.

MM: Igual ustedes, los de Boston, los de Texas, los de

New Orleans.

I: Es...

MM: Los de Georgia.

I: Si. Georgia.

MM: Si.

I: Fuiste a la escuela aqui en Mexico despues de

Venezuela?

MM: Si.

I: Realmente pasaste toda tu juventud aqui en...

MM: Si, toda mi vida.

I: Excepto dos an~os en Venezuela.

MM: Dos an~os y medio en Venezuela nada mas.

I: Te graduste de la UNAM?

MM: Aqui, no de la Iberoamericana.

I: IBERO. Tomaste clases de Historia de Arte en IBERO?

MM: No, yo hice la carrera de psicologia y tengo la

maestria y el doctorado. No tengo el titulo del

doctorado porque no presente mi tesis, pero lo termine.

I: Yo entiendo perfectamente bien.

MM: Yo dije que no una tesis mas ni un examen

profesional mas y me suicido y no quiero.

I: Ahora no.

MM: Entonces no tengo mi titulo de doctor.

I: Oh.

MM: Pero termine todo, todo.

I: Eso les pasa a miles de personas.

MM: Que pena no?

I: Si.

MM: No intento presentar una tesis ahorita de nada.

I: En tu caso es mas extran~o, para no escribir una

tesis es algo psicologico.

MM: Claro.

I: Eso de que no puedo escribir una tesis es algo

psicologico.

MM: No, no puedo, me choca, odio y ademas soy

dislexica, bastante dislexica en cuanto a hablar, en

cuanto al lenguaje nada mas. No tanto en la escrituras,

casi en la escritura no, pero en el lenguaje si.

I: Que interesante porque usualmente es al leer o al

escribir.

MM: Es que hay muchas formas de dislexia. Por ejemplo,

yo invento muchas palabras y todas mis amigas como ya

me conocen se rien y me dicen que yo deberia de

escribir un diccionario propio. Yo invento palabras,

como no me viene a la memoria la palabra que yo quiero

usar, en ese momento mi truco, porque los dislexicos

siempre aprendemos por trucos, tenemos trucos para

manejar la dislexia y entonces yo invento palabras.

Despues todo mundo habla como yo. Dicen las mismas

barbaridades que digo yo en mi oficina, aqui, en todos

lados.

I: Cuantas personas trabajan bajo su jurisdiccion?

MM: Cuatro.

I: Ah, bueno. Los cuatro hablan igual?

MM: Pepito es uno de ellos. Pero, ellos hablan muy

bien, solamente de repente usan una de esas palabras

raras.

I: Cuantas personas estan aqui?

MM: Nosotros somos un Departamento, se llama

Departamento. Arriba de ese Departamento hay una

Subdireccion, arriba de esa Subdireccion hay una

Direccion de Area y arriba de esa Direccion de Area

esta el Director General y arriba del Director General

esta el Subsecretario y arriba del Secretario el

Secretario. Nosotros andamos asi como por alla.

I: Una persona me recomendo que yo le llamara a Silva

Herzog.

MM: A la sen~ora?

I: Si a la sen~ora.

MM: Maria Teresa.

I: Si. Donde se queda ella en este organigrama?

MM: Bueno, ahora ya no esta en Hacienda.

I: Ya no esta?

MM: Claro.

I: Porque una persona me recomendo hablar con ella

porque estaba en Hacienda.

MM: No, para nada. Cuando salio su esposo, pues la

sen~ora ya no tiene nada que hacer, claro.

I: Hace cuantos an~os?

MM: Dos o tres.

I: Esta persona que me recomendo es una persona que...

MM: Yo creo que tres.

I: Donde estaba ella? Donde tu estas ahorita estaba su

puesto?

MM: No, mira...

I: Esta persona que me recomendo que le llamara, bueno

no le llame porque nosotros nos conocimos y no encontre

nada. Esta es una persona metida en el rumbo del arte.

Debia haber sabido.

MM: Quien es?

I: Es Santiago Espinosa de los Monteros.

MM: Lo que pasa es que en Hacienda Silva Herzog,

trabajo ella por su parte mucho tiempo en Artes

Plasticas, en Bellas Artes.

I: Tal vez por eso me dijo.

MM: Pero, como un trabajo particular. Siempre ha estado muy

relacionada con el mundo del arte porque le gusta.

I: Si.

MM: Por haber trabajado en Artes Plasticas tambien, por ahi tiene

que ser la conexion.

I: Ella todavia esta en el mundo del arte?

MM: De alguna manera si.

I: Despues de graduarte casi del doctorado en que

empezaste a trabajar?

MM: Siempre trabaje como psicologa desde que me recibi,

cuando la maestria, desde antes. De esto que te estoy

hablando es practicamente la prehistoria. Entonces

empezaba la psicologia en este pais. Nos pagaban

poquisimo.

I: Trabajaste para el Seguro Social?

MM: Parte trabaje en el Seguro Social. Poquito y no era

posible y me tuve que buscar otro trabajo y ese trabajo

donde era tiempo completo me obligo a apartarme de mi

trabajo como psicologa y donde yo pense estar por tener

mas ingresos, me pense estar por dos an~os y me quede

13 que fue en una editorial precisamente. Donde

manejaba yo muchas cosas en ingles. Entre a trabajar en

esta editorial que era una de las mas importantes de

Mexico que era editorial Novaro. Yo dije que me iba a

quedar ahi como dos an~os y a ver que pasa y me quede

13. Despues de ese trabajo entre aqui en Hacienda.

I: Por cuanto tiempo has estado aqui en Hacienda?

MM: Por 9 an~os.

I: Nueve an~os. Te gusta?

MM: Me encanta.

I: Nada pasa con el cambio de administraciones?

MM: Si puede pasar, o podemos irnos. Yo como la jefa de

este Departamento yo puedo salir o me pueden mandar a

otro lado. Pero, no ha ocurrido hasta ahora. A lo mejor

al cambio de sexenio vendra gente nueva, es posible,

claro.

I: Es muy interesante esto para mi porque al principio

pensaba que con estos cambios, hay mucho movimiento y

yo pensaba, pero ahora se que no tenia razon, pero yo

pensaba que con tanto movimiento como se estalibiza la

estructura. Todavia no entiendo, pero yo se que hay un

mecanismo para estabilizar, con tanto movimiento. En

los Estados Unidos por ejemplo, esta cosa no pasa, pero

hay mucho movimiento. No debido al gobierno, no debido

a cambios, la cosa es que aunque hay muchos puestos en

el gobierno, hay tantos puestos afuera, porque no hay

un INBA, hay cosas sobre el arte, pero son

decentralizadas. Ademas no son del gobierno. Por

ejemplo, en el mundo del arte, un curador empieza en un

museo y 50 an~os despues se jubila. En un respecto hay

mucha continuidad. Por ejemplo el director del Arte

Moderno en Nueva York, el ha estado en este puesto como

40 an~os y va a quedarse ahi, hasta que se muera. Este

museo tiene no se cuantos an~os en total, pero muchos y

solamente han habido dos directores. De todos modos

aunque no hay movimiento en las posiciones altas, hay

cosas que se desestabilizan. Ellos tienen sus formas de

arreglar esto. En su caso es otra cosa...

MM: No, es igual, hay determinadas reglas, es decir,

determinadas disposiciones mas que reglas. Un sen~or

que es director general de recaudacion, te voy a hablar

del mio puede cambiar cada sexenio o puede cambiar no

se. Se va a otro puesto mas o menos similar y entra

otra gente que ha estado mucho tiempo ya en esto mismo.

Siempre van a hacer el mismo tipo de actividad.

I: Si, eso es lo que decidi yo. Que aunque hay mucho

movimiento, personas que vienen y van...

MM: El trabajo es el mismo. Claro que hay nuevas cosas,

nuevas ideas, nuevos proyectos, pero el trabajo es el

mismo. Igual. Lo que tienen ustedes en Estados Unidos

que no ocurre en este pais es la enorme movibilidad de

la gente, que de Texas se va a Wisconsin y el que vive

en Wisconsin se va a Los Angeles y el que vive en Los

Angeles se va a otro lado. Continuamente cambian de

sitio. Mucho.

I: Muchas personas. He vivido en 7 estados.

MM: Donde naciste?

I: Fuera de la ciudad de Nueva York y he vivido alla

mucho tiempo. La cosa es que tambien he vivido en Ohio,

Colorado, Maine, New Hampshire, Massachusetts, Rhode

Island, dos paises...

MM: Por estudios o por trabajo?

I: Mis padres por un lado y mis estudios por otro lado

y trabajo tambien. Mas que nada mis padres, de su

trabajo.

MM: Cambian muchisimo.

I: No tenemos raices.

MM: Eso es bueno y es malo.

I: Si. Es "un double-edged sword."

MM: Si. Es.