Interview with Luis Nishizawa, artist

Interviewer: Elizabeth Bakewell

Date: May 2, 1988

Place: Mexico City

I Pero voy a poner este aqui. Yo queria, yo tengo

algunas preguntas, no se si podemos hacer todas, pero

haber.

LN A ver, digame usted.

I Lei un poco texto por Raquel Tibol, quien habla

sobre su juventud, su pintura, etc., y a mi me gustaria

hablar sobre, bueno, empezar con la escuela, y, porque

ya tengo una idea de, bueno, no buena idea pero una

idea de su juventud en las escuelas en la hacienda o

donde nacio usted y, pero luego vino a Tepito y porque

luego cuando tenia que, dieciocho anos, porque decidio

ir a una escuela de arte como San Carlos, porque

escogio San Carlos?

LN Bueno, este, quiero hacer una breve resena.

I Ah, me gustaria.

LN Mi ninez, para que usted entienda porque yo entre a

San Carlos. Yo naci, eso posiblemente usted lo ha

leido, yo naci en una hacienda de un pequeno pueblo.

En esta pase mi primera infancia, desde luego, y

posteriormente, muy pronto, a los dos anos me fui a un

pueblo a esa hacienda que es el pueblo de mi madre.

Entonces ese pueblo, posiblemente tendria en aquella

epoca doscientos habitantes, era un pueblo muy pequeno

situado dentro de una herradura de lo, unas lomas que

forman una herradura, y el contacto desde luego con la

naturaleza, etc., etc., desde luego yo lleve una

infancia comun y corriente como cualquier nino del

campo, verdad, pero note, bueno, digo, estoy conciente

de eso, que me gustaba mucho los colores, no, lo he

narrado mucho, que un dia mi hermana llega con un ramo

de flores, mi hermana mayor hecha por ella, hechas por

ella, y me impresionan mucho que llevaba un ramito de

flores de estambre, muy bonitas, de color. Me llamo

mucho la atencion, entonces yo, ahora si se que lo que

me llamaba era el color, verdad? Mas tarde, bueno,

poquito mayor iba yo al campo al cuidar el ganado y en

las tardes regresaba yo con mi abuela que tejia,

verdad, y ella este, yo le decia, "abuela de donde

tomaste estos colores o tus hilos como", entonces ella

me explicaba que de las plantas. Pero yo era muy nino,

era nada mas la pura curiosidad de irla a ver, pero

ahora estoy conciente de lo que iba a ver, era por los

colores. Entonces yo tuve una vocacion muy firme desde

.he Luis Nishizawa I

pequeno, o sea, siempre me llamo la atencion el color,

y como los pueblos generalmente las casas, bueno el

pueblo, una casa estaba muy retirada de la otra, yo

nada mas hacia una vida solitaria, tengo dos hermanos

mayores, pero claro, ellos tenian amigos y se iban,

entonces yo jugaba solo, verdad? Y con el tiempo me

fui dando cuenta que a mi me gustaba mucho la pintura,

entonces yo estudie ya en Mexico, ya estudie, entre a

la escuela, y antes de entrar a lo que se llamaba la

secundaria, entre a estudiar musica porque los estudios

eran equivalentes a la secundaria y a la vez uno

estudiaba musica, entonces yo siempre dentro del mundo

del arte y tambien influenciado por mi hermana que

tenia mucha curiosidad artistica, entonces empece a

estudiar musica y llegue a estudiar composion tambien,

verdad? Claro que me fallaba un poco el oido, pero la

ilusion mia siempre fue la pintura, siempre dije, "el

dia que yo pueda entrar a San Carlos, voy a dejar

todo". Y claro, para poder pagar mis gastos de estudio

y todo, yo aprendi tambien el oficio de joyero, con la

ilusion de un dia irme a Alemania porque mi madre habia

estado en Alemania y ella estuvo en Alemania y en Paris

aunque de paso en la epoca extraordinaria de Paris a

principios de siglo, verdad? O sea, conocio un Paris

maravilloso, verdad, entonces ella siempre me hablo por

un lado de Europa y por otro lado mi padre de Japon,

entonces este, yo siempre pense y sone que el dia que

pudiera entrar a San Carlos, iba a dejar todo y

dedicarme completamente a la pintura y eso fui lo que

hice. En 42, pude entrar a San Carlos y deje todo, y

desde entonces sigo en este camino en plan de trabajar.

I A que se dedicaba su madre en la hacienda?

LN Bueno, mi papa y este, en esta hacienda donde yo

naci era propiamente se habia acabado la revolucion

pero era el momento todavia muy dificil para la vida de

la gente, eran los tiempos posteriores a la revolucion,

todavia habia muchos caudillos, habia muchos pues,

este, mucha gente que se estaba situando tipo

revolucionario, entonces mi padre era una especie de

administrador de esa hacienda, verdad, pero en aquella

epoca la vida fue muy dificil segun recuerdan mis

padres, de la revolucion, porque ellos pasaron la

revolucion y claro, desde luego, los tiempos inmediatos

a la revolucion.

I Y su padre vino aqui a Mexico, porque vino aqui a

Mexico de Japon?

LN Bueno, mi padre su vida fue, bueno, el fue un joven

educado en las artes marciales porque de esto que estoy

hablando, acababan de pasar la guerra ruso-japonesa,

entonces un tio mio habia peleado en esa guerra verdad,

y Japon habia ganado, entonces es logico que

sicologicamente todos los jovenes estan muy embuidos en

un espiritu guerrero, verdad, heroico, y claro, este,

como usted sabe, los japoneses en una epoca se educaron

para ser guerreros samurai, no, por ejemplo entonces

todo ese tipo de leyenda pues a mi padre, siendo joven,

le, conocia todas las gestas heroicas de los samurais,

entonces el estudio artes marciales. Sabia muy bien

montar a caballo, sabia muy bien tirar con rifle, sabia

luchar, o sea de que era como para un guerrero, pero

claro, en esa epoca pues ya habia acabado todo,

entonces en el Japon de todas maneras en Japon este,

habia una, para todos los jovenes querian venirse a

Norteamerica, como todo el mundo, porque habia mucho

oro en Estados Unidos, no. Entonces el dijo, "voy a

Mexico, y despues paso a Estados Unidos". Pero se vino

con este tio que le digo que habia sido soldado en la

guerra y el venia como maestro de una colonia muy

antigua que se hizo aqui que se llamo "Heromoto" en

Chiapas, que el ano pasado cumplio 90 anos de

emigracion, por eso, entonces se vino con mi tio, y

pensando que iba a trabajar un poco aqui se iba a ir a

Estados Unidos a buscar fortuna como todo mundo

sonador, pero encontro a mi madre y se quedo aqui.

Aqui paso la revolucion y aqui empezo a llevar una vida

muy dificil porque en aquella epoca se confundian los

chinos y los japoneses, no sabia la gente de Mexico

quien era chino, quien era japones, me entiende usted?

Era una problema muy dificil incluso, todavia en mi

ninez, cuando yo estaba en la escuela, me confundian

con chino, verdad, entonces eran grandes pleitos porque

siempre me decian despectivamente una palabra "chalo"

le dicen a los chinos en Mexico, "chalo", entonces esto

era una ofensa para nosotros para mi hermana y para mi.

I Porque fue peor ser chino que ser japones?

LN Eso si no, eso si es una cosa que no sabria

contestar.

I Es algo idiosincratico.

LN Si, es nada mas, y este, tambien porque en aquella

epoca a los chinos los sacaron de Mexico, si usted sabe

algo, fueron desterrados de Mexico, sobre todo en la

epoca de Calles, entonces habia una serie de cosas de

caracter politico, no obstante que los chinos y

japoneses pues son vecinos, siempre han conservado una,

como dire, no han sido enemigos propiamente pero si han

conservado su ambito ademas, verdad? Y tal vez por

eso, digo yo, pienso que tal vez por eso, y luego

ademas la palabra "chale" es despectiva, entonces por

eso tambien, no era tanto porque me confundieran, si me

han dicho "chino", pues a la mejor no me molesta, pero

me decian "chale", entonces era lo que me molestaba,

pero claro eso, cuando es uno nino, incluso para los

mismos espanoles en Mexico, les decian "gachupines",

entonces hay una serie de cosas en Mexico, no, que por

ejemplo los espanoles, ahora ya no, pero antes, en mi

epoca les decian "gachupines", y entonces se enojaban

mucho, verdad? O sea, de que son cosas de, matices,

mas bien de la historia.

I No, yo entiendo perfectamente bien porque como yo me

veo, tengo muchos problemas, muchos, se lo juro.

LN Si, tambien. Si, para ustedes tambien hay un

problema claro.

I Este amor y este odio, al mismo tiempo y me quedo en

la mitad.

LN En la mitad, si, verdad?

I Si, hay discriminacion pero yo no sabia que habia

discriminacion contra, bueno, los chinos, los

orientales, las personas del oriente.

LN Si, propia, si, son, parece que los chinos en una

epoca fueron muy jugadores, no, tambien en un Mexico de

pos, bueno pasando la revolucion habia muchos problemas

de caracter economico y politico, verdad, entonces

tambien Calles este, en un momento dado expulsa a los

chinos, y por ejemplo a mi, ya queria mucho a los

japoneses, porque como Villa odiaba a los

norteamericanos, o sea, son pequenas cosas que se

filtran en la historia pero que en realidad en un

momento dado tienen su importancia aunque no la tengan

verdad, posteriormente, si, propiamente, por ejemplo

ahora es todo lo contrario, ahora este, los japoneses

en Mexico gozan de una prosperidad, de una libertad, de

una admiracion que antes no tenian, es que los tiempos

cambian, no, desde luego.

I Ah, si, cuando llegue hace un ano me di cuenta,

porque habia muchas relaciones, no, vibrantes entre

Japon, bueno relaciones, por primero de negocios, no, y

luego seguia el arte. Hay una casa de cultura de Japon

o algo, no?

LN Si, no, hay muchas relaciones de ese caracter

cultural y claro comercial principalemente,desde luego,

verdad, pero cultural tenemos un intercambio muy

grande, no, si, yo afortunadamente tuve que ver al

principio en ese intercambio cultural, afortunadamente.

I Quisiera hablar sobre, cuando empezo mas o menos en

este intercambio y como participaba usted en este

intercambio?

LN Bueno, mire usted, este, tambien le hare una breve

resena. En Japon, mejor dicho, Mexico manda una

exposicion de arte mexicano al Japon en 1955, que es

toda una revelacion y esa exposicion se origina de esa

manera. Un dia estando yo en la embajada con el

agregado cultural, el Sr. *Hayesiya, que es un

intelectual muy fuerte, este, hablabamos del arte

mexicano, de la ciudad universitaria, y entonces yo le

decia la importancia de llevar una exposicion de arte

mexicano al Japon, y yo conocia entonces a la directora

de la galeria donde yo trabajaba, una senora, Carmen

Barrera que tenia relaciones oficiales, verdad, y los

conecte, al agregado cultural y a esta directora, la

Senora Barrera. Ellos trataron el asunto y despues se

llevo al instituto, entonces el instituto tomo, el

Instituto de Bellas Artes tomo papel y despues yo no se

que tanta participacion siguieron teniendo ellos pero

si se hizo la exposicion. Entonces, le digo esto

porque el 55, cuando Mexico manda una gran exposicion,

es una revelacion para los japoneses. Porque? Porque

todos los artistas e intelectuales japoneses desde

antes, bueno, antes de 55, su meta y su meja era Paris,

todos iban a Paris, pero cuando ven, encuentran que en

Mexico hay un arte muy grande, muy fuerte, con una

personalidad, entonces empiezan a venir a Mexico, desde

entonces Mexico es un lugar obligado para los artistas

japoneses.

I Que interesante.

LN Y se han hecho, se han descrito muchisimas cosas

sobre Mexico, y en este momento parece que hay una

exposicion de pintura mexicana de Japon, o sea que los

japoneses tienen muchos interes en todo lo de nosotros.

Han llevado arte maya, han llevado arte popular, han

presentado a Tamayo, han presentado a Siqueiros, bueno

han hecho una serie de exposiciones muy grandes, con

mucho exito y en este momento, ya le digo, para los

intelectuales japoneses y artistas, Mexico es un pais

tan conocido como Francia, como Nueva York, para mi es

muy importante. Cosa que no tenemos esa, porque la

situacion de Mexico, sobre todo en este momento es muy

dificil, no, pero no tenemos, el gobierno de Mexico no,

aunque si ha presentado exposiciones y, sobre arte

japones y todo, pero siempre por iniciativa de Japon,

me entiende usted? Si, este, y claro, yo entiendo muy

bien, el problema de nosotros es el problema economico,

verdad, asi es de que el problema principal es

sobrevivir y despues.

I Y ellos tienen dinero.

LN Ellos tienen dinero, eso si.

I Eso es cierto.

LN Si, asi es la cosa.

I Y gracias a Dios ellos tienen la energia y los

intereses y.

LN Si estan hechos, mire usted, por ejemplo, el ano

pasado en una exposicion, en una bienal de escultura

gano un mexicano en Japon, Chucho Mayagoitia y el

antepasado,

I Ah, si Mayagoitia.

LN Mayagoitia, si. El ante, otro, dos anos antes, en

el, porque hay una exposicion que es arte abstracto y

una que es arte por decir figurativo, no, para no

mezclar, entonces en una gano este Zu~niga, parece, y

despues de *238 gano este Mayagoitia, o sea, de que hay

un, es asi por invitar a los artistas mexicanos a

participar en estos eventos.

I Y usted, yo se que ha visitado y ha viajado en

Japon. Ha sido premiado tambien por?

LN Bueno, yo he ido, he hecho un mural en Japon. No

he sido premiado porque no he participado en ningun

concurso pero si tuve la oportunidad de que, hay una

compania de arte monumental en Japon, que estan

llenando de murales todos los lugares idoneos verdad,

por ejemplo, el metro, bueno estan haciendo una serie,

es un arte monumental, verdad. De esto, Mexico tiene,

ha tenido la influencia por, de Mexico, por eso no, no

en el tema, sino en la idea de hacer un arte publico,

entonces los japoneses como, volvemos a repetir, tienen

dinero, entonces estan haciendo, casi todos los metros,

las estaciones principales usted se va a encontrar un

mural, un vitral, estan haciendo grandes jardines con

esculturas, o sea, de que los japoneses tienen un

interes muy grande por la cultura, por el arte, y han

hecho museos al aire libre, una labor muy bonita, una

cosa que nosotros no hemos podido lograr. Ellos tienen

el uno porciento, por ejemplo, el gobierno va a hacer

una obra que cuesta mil millones, entonces el uno por

ciento es para obra artistica, ya de por si se va a

hacer una obra artistica, ya sea pintura, escultura o

algo vitral, lo que sea pero que sea, que tenga un

caracter artistico para el edificio, es buenisimo

porque entonces propicia la creacion, verdad, las

artes, es muy interesante. Nosotros quisimos hacerlo

aqui en Mexico antes que ellos pero resulta de que,

siempre ha sido el problema economico, no, cuando, se

lo digo porque yo he hecho murales aqui en el hospital,

entonces cuando el director, el arquitecto proyecta

algo y la obra resulta, en aquella epoca va a costar

dos millones, pues como que ya no quieren no, porque es

mucho dinero, o si es un edificio particular, el dueno

dice, "no, pues, no dejenme sin mural", y no quiere

gastar, es el problema. Nosotros queriamos tambien,

bueno, digo, La Sociedad de Artes Plasticas queria que

se nos diera el uno por ciento tambien, antes que

ellos, antes que, esa era una idea de nosotros, no,

pero nunca se ha podido, siempre hemos tenido problemas

economicos.

I Si, en parte pero hay, por ejemplo, el edificio que

estan construyendo en Reforma, cerca de Niza, el, la

casa de bolsa,

[on Reforma] o no se cual es. Obviamente ellos tienen

dinero de algun tipo aunque se cayo la bolsa porque

estan construyendo su edificio. Si tienen por lo menos

un porciento.

LN Seguramente.

I Pero no quieren.

LN Pues depende, mire usted yo acabo de hacer tres

murales en el estado de Mexico, una escultura muy

grande con el arquitecto, es que se hizo un centro

cultural en Toluca.

I He visto el programa por television.

LN Ah, bueno, yo tuve ahi todo el apoyo del gobierno

del estado, no hubo problemas, claro este, se gasto muy

poco en comparacion con lo que cuesta un cuadro, pero

me dieron toda la facilidad, no, entonces pudimos hacer

propiamente, yo tengo ahi tres murales, una fuente,

siete vitrales, cosa que es muy buena, verdad? Este,

lo que necesitamos es a veces una gente que le guste el

arte.

I Y yo creo que es al, eso mas que el dinero.

LN Si, claro. Ahora, como usted sabe, en la

procuraduria tambien se esta haciendo cosas murales

pero con muy poco dinero, pero no importa, no, lo

importante es saber el espacio, que le den a uno un

espacio. Yo pienso que el artista, por ejemplo en mi

caso, si me dicen, me dan un muro y que a mi me

interese, pues aunque yo no cobre no, pero el hecho de

que yo pueda trabajar en el muro es distinto a un

cuadro, y en Toluca en realidad este, yo no gane casi

nada, mas bien perdi, no, pero lo interesante es hacer

la cosa, y yo logre hacer este, un mural en piedra y

uno en ceramica, me interesa mucho la ceramica ahora.

I Voy a preguntarle dos preguntas. Primero, es este

centro cultural, tiene exito, hay muchos visitantes y,

que bueno.

LN Si, mire usted, este, la gente de Toluca era un

poco esceptica porque se iba a, yo recuerdo hablar de

esto porque yo estuve desde el inicio del centro. Era

una antigua hacienda abandonada que el gobierno compro,

tiene 170 hectareas, muy grande y no sabia que hacer,

entonces llamaron, era primero un proyecto federal del

centro, despues fue estatal y afortunadamente el

arquitecto que proyecto este centro es amigo mio,

entoces me invito, desde el principio trabaje con el.

Despues el invita a Ramirez Vazquez y Ramirez proyecta

la biblioteca Central, proyecta el Museo de

Antropologia e Historia en el mismo centro. Ahi habia

un antiguo, bueno, habia un casco de un observatorio

pero nunca funciono como tal, y era un edificio

circular muy feo, entonces este arquitecto, Mario

Shjetnen lo remodelo y ahi hicimos un mural de piedra,

verdad? Entonces ahi si, propiamente lo que es el

Museo de Arte Moderno.

I El arquitecto es Mario Shjetnen?

LN Mario Shjetnen, si.

I S-h-e-n-a?

LN Es S-h-j-e-t-n-e-n.

I Ok. Es japones?

LN No, es este, yo creo que es de origen israelita.

Es mexicano, no, pero ...

I Pero con un apellido de.

LN Si, yo creo que es israelita. Y este, bueno, decia

esto porque, este centro se empezo a hacer este centro

cultural porque en Toluca, la ciudad de Toluca no tenia

nada, entonces los jovenes, pues lo unico que hacian

era ir al cine o caminar ahi en el centro, en los

portales, y hoy tienen un centro a donde van, y ha

tenido mucho exito, y no solamente muchos turistas van

y estan, porque ahi hay un restaurant, hay un Museo de

Arte Popular, para los turistas eso es muy bonito

porque hay un museo de charreria, de la charreria, o

sea, que esta muy bien, verdad, y ha tenido mucho

exito.

I Y se puede caminar del centro hasta el centro

cultural?

LN No, desgraciadamente no, pero hay un camion, dos

camiones que son libres, para ir.

I Ah, muy bien, que lleva.

LN Si, pero usted se va en un coche y esta en diez

minutos o cinco minutos, es muy cerca, no? Ahora,

claro como era una extension muy grande, ahora estamos

tratando de convertir setenta hectareas en un bosque.

O sea, que va a ser en el futuro una especie de Bosque

de Chapultepec con sus museos, esa es la idea.

I Voy a regresarme un poquito a la escuela, porque

traje estas preguntas.

LN Si, no tenga cuidado.

I Me menciono que su hermana es todavia, todavia toca

el piano?

LN No, desgraciadamente no porque ella, bueno, como

nuestra vida siempre fue muy dificil, no, entonces ella

despues tuvo que ser brevemente, mi mama trabajaba, mi

papa tambien, entonces ella nos atendio, o sea que la

pobre dejo, ella claro termino sus estudios pero no se

pudo dedicar a eso, no, entonces ya no toca el, bueno,

digo, ya es grande y ahora se dedica a cuidar un

sobrino mio, soltero, no?

I Usted entonces es el unico hijo que salio como

artista?

LN Si, y ahora mi sobrino tambien es pintor, y es

arquitecto, no, pero de artista nada mas soy yo.

I Y que dijo su padre cuando decidio ser artista?

LN No, bueno, mi, yo se los debo de agradecer porque,

yo me inicie propiamente en la guerra, en la epoca de

la guerra, entonces los japones estaban muy

reconcentrados aqui, bueno, yo no soy japones pero mi

padre, no nos molestaban para nada pero por ejemplo mi

tio *402, estaba en Chiapas y sol, el lo trajeron a

Mexico, a todos los japoneses de los estados los

reconcentraron aqui en Mexico.

I Por eso salieron ustedes de la hacienda a la ciudad?

LN Si, pero claro no habia problema porque aqui, por

ejemplo, habia una absoluta libertad, pero de todas

maneras estabamos considerados como, entonces teniamos

la ciudad y todo. Y el no, desde luego, yo, nosotros

no, pero este todos los mi tio que vivia en Chiapas en

esta, se vino para aca, o sea de que este, eh, cuando

yo me decido a entrar a la escuela, a pesar de que la

posicion economica de mi familia no era buena pero

ellos me dicen, "no importa, este, tu dedicate a

estudiar y no te vamos a molestar, tengo un hermano,"

entonces tambien me ayudo mucho. O sea, que yo en ese

aspecto yo tuve mucha facilidad, entonces me dedique a

estudiar en cuerpo y alma y es que a mi familia a todos

les gusta arte, desde luego, mi hermano canta, tambien

estudio un poco de musica y cantaba y mi hermana

tocaba, o sea de que siempre hemos estados muy dentro

del arte verdad?

I Porque a veces si, la familia no tiene dinero o

cuando tienen dinero, "hijole que esta haciendo siendo

artista?"

LN Yo pienso que eso es y se ha terminado porque ahora

el artista esta tomando un papel en la sociedad muy

grande, verdad? A veces esta sobre valuado el artista,

no, verdad?

I Bueno, cuando estaba en la escuela, tengo aqui de

todos sus maestros y colegas quienes le instruyeron a

usted mas y como. Ha dicho usted en un texto, "que

Francisco Goitia es su maestro espiritual," que queria

decir?

LN Bueno, mire usted, yo tuve grandes maestros como

artistas, por ejemplo, Julio Castellanos, es un

extraordinario, fue un extraordinario artista y su

calidad y sus ensenanzas me dejaron una huella muy

profunda, igualmente Chavez Morado, a pesar de que yo

logicamente eramos contrarios, este, pero como la gente

honrada, respeto mi manera de ser y yo tambien,

entonces somos ahora amigos, y tuve grandes maestros,

unos por su bondad, otros como gentes mencionaron el

don de gente, otros por su sabiduria en la materia. De

todos ellos guardo un gran recuerdo, pero de Goytia

le tengo, no fue maestro mio propiamente, sino un dia

me llama el director de la escuela que Francisco Goytia

me quiere conocer, entonces voy a la escuela de la

direccion y me encuentro a un hombre vestido muy

humilde y con una voz un poco tipluda y me dice, "Luis,

me da mucho gusto conocerte, como tu sabes yo vote",

porque acababa de ganar yo un segundo premio de Alberto

Jurado, no, porque queria, ya me explico porque, porque

el queria que yo me fuera a Japon, le gustaba mucho el

arte japones, sobre la estampa japonesa y queria que yo

me fuera a aprender la estampa para ensenarla en

Mexico. Pero claro, en aquella epoca de los cuarenta y

tantos ir al Japon era toda una aventura, no, sobre

todo una gente que como yo que no tenia los medios

economicos, asi como, y estaba yo muy desligado,

entonces, verdad, de lo que era el Japon. Entonces no

habia las facilidades que ahora tenemos, no, y yo dije,

bueno yo le decia al maestro, "pues, me encantaria pero

pues ya llegara el momento en que", bueno, pero, de

*485, cuando el venia a la ciudad, llegaba al estudio

ese mismo estudio el lo habia tenido antes y yo estaba

trabajando ahi en, es un anexo de la academia de San

Carlos, en la Calle de la Academia, entonces el

llegaba, se quitaba su sombrero de petate y su bolsa y

platicabamos, pero este, lo que me impresionaba de el,

fue su bondad, su calidad humana, era un hombre, yo

pienso completamente, no tenia ningun egoismo, o sea,

que era muy abierto, no, hablaba poco como los

indigenas pero lo que hablaba lo decia, era muy

certero, bueno, era un encanto de gente, ademas era un

gran artista, entonces eso a mi me impresionaba mucho,

no, porque cuando yo vi sus cosas de el yo me senti

sacudido, el Tata Cristo cuando yo lo conoci, los

paisajes de Santa Maria de la Hacienda, de las trojes,

eso a mi me impresiono muchisimo, y el hecho de que me

visitara, pues yo me sentia halagado, no, hablabamos de

cosas, de sus proyectos y mas bien yo iba a descansar

un poco, y ya despues iba, pero como un mes antes de

morir, me manda llamar a Xochimilco, a su casa, yo fui

dos veces a su casa de Xochimilco, era una casa hecha

por el, piedra tras piedra, no estaba hecha asi de

ladrillo, sino que habia amontonado piedras y madera y

techos y vivia asi, muy limpio, y todo pero era una

gente, era muy extrano y me mando llamar y le lleve, me

acuerdo que tenia yo una serie de estampas japonesas y

se las lleve a mostrar, entonces el me mostro, tiene

unos cuadros de *522, muy dramaticos y claro, muy

diferente a lo que tu me ensenas, pero luego le dices,

"ese es mi mundo, verdad", y el mundo de los japoneses

es ese y ademas ellos tienen mucho de como me dejo. Un

poco como decorativo, me dio a entender, y luego me

dijo, "bueno, todo el arte tiene su parte decorativa,"

y si tiene razon, o sea, que esta a mi impresionaba

mucho por la bondad, o sea, que yo me sentia con el

pues muy comodo, por eso yo pienso que yo aprendi mucho

de el. Si, porque no tenia, no era el maestro asi,

que se imponia o decia o hablaba asi con una autoridad,

no, el era una gente muy especial, muy especial, una

gente muy humana, muy calido, yo fui a su, cuando muere

el en Xochimilco lo fui a acompanar tambien, pero en

esta, en este cortejo iban monjita, iban los miembros

del partido comunista, iban obreros, iban gente del

pueblo, porque el los queria a todos, entonces los

criticos como Antonio Rodriguez tenian lo que *548 y

muchas gentes del partido, y atras venian las monjitas,

o sea de que era una gente que ha seguido al pueblo, a

la gente, entonces, este, lo quisieron mucho, verdad, y

a mi me impresionaba mucho, ya le digo, yo guardo un

recuerdo muy lindo y muy calido de el.

I Ahora entiendo porque dijo "Maestro Espiritual",

quienes fueron sus maestros, bueno, los maestros que

influyeron a usted en estilo?

LN Bueno, mire usted, el estilo.

I O tambien en ideologia, bueno, no en tecnica?

LN Si, bueno, mire usted yo tuve por ejemplo, en el

aspecto de, yo tuve al maestro Rodriguez Luna en el

cuarto ano y Rodriguez Luna espanol, el espanol nos

cambio la imagen que teniamos como estudiantes desde

luego, no. Nosotros los de mi generacion vivimos

siempre alucinados por el muralismo mexicano, verdad,

por la pintura mexicana, entonces viene Rodriguez Luna

en la epoca de los refugiados espanoles, cuando me toca

estar con el, el me da una nueva vision del arte, me

entiende usted? A un arte mas universal, verdad, claro

el hecho de, si nos ponemos a pensar que es lo que es

universal pero en este momento yo lo entendia muy bien,

no, una manera mas libre, y eso nos ayudo mucho,

estuvimos un ano con el pero luego al otro ano me toca

Chavez Morado, muy dentro de la escuela mexicana,

entonces el nos habla de esta libertad y tambien nos

imprime su personalidad, su ideologia, en el arte,

verdad. Claro, y uno pues va sacando poco a poco de

todo eso, verdad? Pero si, propiamente ellos dos

fueron los que, porque representaban dos ideas

contrarias, verdad.

I Y como me describiria sus ideas contrarias?

LN Bueno, me refiero por ejemplo, el Maestro Chavez es

muy dentro de la escuela mexicana, muy dentro del

problema del hombre social, del arte y el maestro Luna

muy dentro de un arte mas libre, mas puro, mas dentro

del arte por el arte, no? Sin embargo no dejaba de ser

espanol y el mismo llegando a Mexico traia una

infeccion muy grande, por ejemplo de Gutierrez Solana,

y de Goya, era muy *625, pero con el tiempo, se vuelve

un pintor casi abstracto, no, pero yo siempre dislumbre

en su pintura en tanta abstracta su espiritu del muy

espanol, muy dentro del grado, verdad? O sea que

propiamente, el sigue siendo un gran pintor espanol.

I Si, fui a una muestra suya obviamente, despues de su

muerte, en la galeria Arte Mexicano del ano pasado, y

si obviamente, si siguio siendo muy espanol.

LN Muy espanol, como no, si. Y el fue, el yo lo, me

quiso mucho y yo lo quise mucho tambien, y recuerdo,

tengo un recuerdo muy bonito porque, yo soy maestro de

tecnica en la escuela, y el tenia problemas de tecnica,

entonces el me dijo, "Luis, yo tengo un problema de

tecnica, ven a mi casa, como puedo resolver", y

afortunadamente se le pudo ayudar a resolver. Entonces

un dia me dice, "Luis, necesito que tu nos des un curso

al grupo mio de pintura y a mi de tecnica un dia a la

semana. Se lo he pedido al director y nada mas falta

que tu aceptes". Le dije, "bueno, yo encantado", y un

ano estuve yendo a mi clase con su grupo, cosa que para

mi fue muy significativo, verdad, y eso nos unio mas,

entonces fuimos amigos, pero amigos, como le dire, nos

quisimos mucho, pero con un gran respeto, jamas yo,

digamos, siempre conservamos nuestra distancia y fue

muy bonita nuestra amistad, si, hasta que murio,

verdad?

I Que bien. Usted ha cambiado bastante, no, en su

pintura, tal vez no bastante, pero como escribio

Raquel Tibol, ha tenido digamos etapas y la primera era

neo-realismo, dijo ella, luego neo-expresionismo. Que,

primero, que quiere decir estos dos titulos y que mas

etapas ha tenido usted? Y que es para un artista, como

decide cambiar y empezar otra etapa? (end of side one)

(side two)

I Pregunta larga.

LN Si. Mire usted, como le vuelvo a repetir, yo al

principio de mi carrera, yo parto propiamente de la

escuela mexicana, de la escuela mexicana propiamente.

I Tengo una pregunta. El neo-realismo requiere a la

escuela mexicana o de la generacion despues?

LN No, yo creo que despues de la generacion despues,

no, entonces yo, por eso es este neo-, no? Este,

tratamos de recrear un nuevo realismo pero dentro de la

escuela mexicana. Y los temas que los pintores

mexicanos, sobre todos los muralistas, eh, y tambien

hay una serie de pintores que incluso yo les llamo "los

pintores a la sombra del muralismo", incluso con ese

tema va a haber una exposicion en Japon de pintores

como Agustin Lazo, como Antonio Ruiz, como Julio

Castellanos, incluso el mismo Chavez Morado, grandes

pintores que ahora se empiezan a revalorar a un nivel

mas, mas amplio, porque de los tres grandes muralistas,

y posteriormente Tamayo, hicieron sombra entonces, me

entiende usted? Pero si usted habla en el extranjero

del muralismo no conoce mas que a los tres grandes y

desde luego a Tamayo, pero hay otra serie de pintores

muy buenos, muy mexicanos que se empieza a dar a

conocer en el mundo, empiezan a tener una, o sea que

tienen un sitio en la historia del arte, verdad.

Entonces nosotros, yo estando dentro de esa escuela,

viene el cambio de los cicuenta a los sesenta cuando

este grupo de jovenes, bueno, yo no era joven tampoco

pero este, me uni a ellos, a Gironella, a Vlady, a

todos ellos, que trataron de traer un arte mas libre,

verdad, un arte mas universal, verdad, y hubo hasta una

exposicion que se llamo "La Confrontacion", entonces

este, eso, en mi caso personal, me hizo volver a como

dire, a rectificar lo que yo habia hecho, no, y pensar

que en parte ellos ellos tenian razon. Yo pronto me

retire de ellos porque pense y sigo pensando que lo mas

importante de ellos fue su idea, no su obra.

I No su arte.

LN Porque su obra veinte anos la habian hecho en

Francia y en Nueva York, me entiende usted. Entonces

en la confrontacion hubo una exposicion que no fue la

confrontacion sino que en el 67 cuando ya el grupo era

muy fuerte nos aglutina Fernando Gamboa y nos invita a

hacer una serie de cuadros para la Expo '67 de

Montreal. Entonces nos dan un tema y hay una gran

exposicion en Mexico, y viene un critico norteamericano

muy grande y encuentra, dice, "pues yo esto lo he visto

veinte anos atras", verdad, y en esa exposicion yo fui

muy atacado en el ambito de Mexico por lo que yo

presente, pero cuando viene este critico, perdon que se

lo cuente, digo es, estoy pecando de inmodestia, no.

I No, para nada.

LN Entonces este critico norteamericano dice, "lo

unico que veo que es diferente es lo de este senor" y

eso me di cuenta a Belkin, verdad, este, y entonces a

mi me dio mucho gusto porque yo era el que habia sido

muy criticado por Vlady por otras gentes, eh, pero

entonces el norteamericano me estaba dando la razon,

verdad, entonces este yo pienso que el arte de esa

epoca, lo importante fue la idea de liberarse, no, de

abrir las puertas a otras, a otras cosas, no, pero no

tanto la obra de ellos, porque si no, yo le preguntaria

ahorita cual es la obra de ellos a pesar de que se son

muy conocidos. No existe, Toledo, pero Toledo es otra

cosa no? Completamente. Toledo es el gran pintor

ahorita y es el mas personal pero no es un pintor de

vanguardia. Absolutamente. Que es lo que pasa? Que

es un pintor muy mexicano, muy universal. El puede ser

un gran pintor aqui, en Alemania o en el Japon y

acabamos de tener una experiencia el ano pasado, se

abrio en Washington una galeria nueva, Kimberly no se

si usted a oido nombrarla, Kimberly, en Washington, no?

Entonces mandamos este, esta Cuevas y esta Felguerez,

muchos, nadie vendio. El hecho de no vender no quiere

decir que se, que se califique por la venta, no, de

todas maneras es parte eso, no, y pasamos

desapercibidos, que es lo que quiere decir? que

solamente aqui son conocidos, verdad, en otras partes,

pues si, este, Cuevas si es muy conocido, sin embargo

en Washington no vendio tampoco. O sea que se manejan

las cosas de diferente manera y ya desde afuera no.

Entonces aqui en Mexico pues este, son muy conocidos,

son muy cotizados y perfecto, no? Pero ya cuando

hablamos de un gran ambito, nos colocamos en nuestro

lugar. Ahora, la pregunta que usted me hace, porque

voy cambiando, yo parte de eso fue esa convivencia con

estas gentes, muy inquietas, personas muy inteligentes,

porque si son muy inteligentes, Felguerez es muy

inteligente, todos ellos son muy. Pues voy cambiando

pero pronto me doy cuenta que yo este, como le dire,

no, no necesitaba yo estar con ellos, no sino yo

completamente ahi, no, y la cosa del expresionismo no

me viene propiamente de, se me ha dicho que poco de

Orozco, etc., claro, yo adoro a * y considero que es

el mas grande pintor que ha dado Mexico y posiblemente

America, de America Latina, y este, pero mi lo que hice

este, mas bien es un dibujo textual mas inspirado en la

caligrafia japonesa, verdad, pero claro, visto a simple

vista tiene mucho de expresionismo, verdad?

I Bueno, y en su pintura que quiere decir?

LN Bueno, este, que quiero decir en la pintura?

I Si, el expresionismo, buenas tardes, el

expresionismo en el arte de Orozco, el expresionismo en

el arte de Much, yo entiendo, el expresionismo en sus

palabras, el expresionismo en su arte?

LN Bueno, siempre hay este, como le dire, siempre

aparece el problema del hombre, no, por ejemplo yo hago

una, en el Museo de Arte Moderno en 62 hago una

exposicion que se llama "las vacas flacas y los suenos

rotos", y es un tanto una critica a la parte negativa

de los hippies, verdad? Porque de los hippies? Porque

en ese momento dominan el panorama en el mundo, pero la

idea, o siempre lo que provoco la existencia de los

hippies fue un estado social, no, sobre todo en

Norteamerica, entonces nos los pasan a nosotros y aqui

a veces lo tomamos por comodidad, verdad, o sea que

falsamente, o sea, nada mas por comodidad, a esa ida

yo fui en contra de eso, verdad, entonce yo hice una

serie de dibujos muy grandes que ahora en la

retrospectivas voy a presentar, y tengo tambien esa

lucha, no, de que soy, en mi fluyen dos sangres, no,

verdad, como dice, este argentino, me galopan en la

sangre dos abuelos, no? O sea, uno lleno de tristeza y

el otro a medio cantor. Claro en mi no, pero este, por

otra parte me llama mucho la atencion tambien la cosa

del, de lo que yo le decia, congestual de la

carigrafia, de la, entonces puedo yo pintar cosas muy a

base de tinta aguada y color muy luido, mucha atmosfera

o con otro sentido, pero en mi pintura, la constante es

la poesia. Yo no concibo una pintura por mas dramatica

si no va acompanada de la poesia. Esa ha sido mi

constante, mi preocupacion. Ahora, la pintura, como la

pintura es forma, color, etc., yo siempre la considero

sensorial, por eso yo soy maestro de tecnica. O sea,

que yo la siento, verdad? Eso es en su respecto

formal, en su aspecto conceptual que es la poesia. Yo

considero que la poesia siempre, la pintura siempre va

hermanada, o sea, todo lo que yo hago trato de hacer

algo poetico, ya sea dramatico, o *140 o sencillamente,

como te dire, poetico, en una palabra nada mas, es

poeta. Entonces, aparentemente, he tenido muchos

cambios y hoy por ejemplo vuelvo un poco influenciado

por el norteamericano Andrew Wyeth.

I De quien, perdon?

LN Andrew Wyeth.

I Aha, Andrew Wyeth.. Andrew Wyeth.

LN Vuelvo a un realismo pero un trato, un realismo

poetico. Este, porque vuelvo a eso. Porque despues de

dar, llegar hasta el abstraccionismo, o sea, yo como

artista siempre he querido recorrer todas las etapas

del arte, porque cada etapa tiene una ensenanza y un

apertivo para el artista. Cuando yo me inicio muy,

siendo muy joven, en la pintura, en la escuela, antes

de la pintura mexicana, porque me llama mucha la

atencion Rembrandt, no, entonces yo quiero pintar como

Rembrandt, verdad, entonces uno inconcientemente quiere

pintar como Van Gogh, me entiende, o sea, en todas las

etapas, entonces puede, bueno, le hago esto porque

digo, hoy me vuelvo hacia un realismo, a un nuevo

realismo porque, porque pienso que hoy ya no existe

vanguardia, verdad, que existe? nada mas la

manifestacion del artista sincera, unicamente, si,

sincera, sera muy personal y sera buena dentro de sus

alcances, verdad. El problema del artista es el miedo

a ser mediocre. Ese es el gran problema. Entonces,

ese miedo nos hace copiar a la gente que tiene mas

exito, es el problema de los jovenes, que estan

copiando a Cuevas, por ejemplo, que estan copiando a

Toledo, y no son capaces de hacer lo que a ellos les

gusta, sino que quieren estar, siempre estar a la orden

del dia, de la moda, digo, considere que es una cosa

falsa, entonces, eso me hace volver a la cosa mas

natural, yo pienso, y la justificacion del artista, yo

pienso que el artista, ser pintor es como un obrero,

debe ser mas natural, verdad? No por el hecho de ser

pintor es uno, o porque tenga uno cierto exito, es un

hombre superior, eso es mentira, no porque cuando uno

ve la historia, bueno cuando uno ve lo que han hecho

otros hombres, entonces uno duda si es realmente

artista, verdad. Si yo veo a Vermeer [*179] o a

cualquier otro, o a Orozco, pues yo digo que si soy

artista realmente, no, y esa posicion me ha dado cierta

tranquilidad, no, sobre todo a mi edad pues ya ahora ya

veo las cosas mas tranquilas, verdad? Esa es mi

posicion que tengo actualmente.

I Es muy interesante porque es la verdad, usted esta,

bueno, es Nishizaw, no es la vanguardia, no pertenece a

un grupo, etc. Pertenecia a un grupo, se llamaba, creo

que aqui era, hace mucho, perdon, lo escribi.

LN Yo perteneci a un grupo que capitaneaba Salas

Anzures, no, que estaba Vicente Rojo, Felguerez,

Gironella, Sjolander, este, Lilia Carrillo, eramos

siete, ocho pintores, eramos un grupo.

I Y como se llamaba el grupo.

LN No, yo no, que yo sepa,

I El grupo.

LN Era un grupo nada mas. Si, pero yo pronto me

desligue porque ellos son muy inteligentes, no cabe

duda, pero la posicion de, bueno, como dire, yo no soy

intelectual, me entiende usted, ellos siempre esperaban

una posicion intelectual, siempre hablando de pintura,

siempre hablando de ismos y a mi me molesta mucho eso,

no, entonces yo dije, pues yo no tengo que hacer nada y

yo me retire, por eso, y me quedaron lo, solo con mis

amigos.

I Cuando fue este grupo?

LN Bueno, ese grupo propiamente fue en, como en el, de

60 a 70, poco mas o menos en esa epoca, cuando ellos se

consolidaron muy bien aqui en, porque despues dominaron

el panorama, entonces si. Entonces se acabo la pintura

mexicana, se acabo el muralismo y resulta que hoy

empezamos a, bueno, nos hemos dado del valor que tiene

el muralismo pero podemos lograrlo asi con, facilmente,

con la pintura mexicana, no. Digo, porque lo hemos

visto, no, en la exposicion de arte mexicano que esta

en Alemania, se llevan cosas de jovenes como, se me va

ahorita el nombre, por cierto son del Estado de Mexico,

de Ruiz, de Fernandez Ledezma, de gentes que son

verdaderos valores mexicanos, verdad, y despues

modernos, pues se lleva poco no? Porque? Porque nos

aventajan en lo que llamamos pintores modernos.

I Si, y tambien la, esta se llama imagen de Mexico,

entonces el curador escogio obras que da una imagen de

Mexico.

LN De Mexico, exactamente.

I Que aqui al grupo, bueno, sus obras no, realmente no

dieron mucho de esta imagen de Mexico.

LN Pues yo pienso que, bueno el arte es muy dificil y

ahorita ya tambien este, los medios de comunicacion son

tan rapidos que ya lo que se hace en Paris hoy, manana

se hace aqui y viceversa, por eso digo que se ha

acabado la vanguardia, no.

I Me, este es, acaba de, ahora lo perdi otra vez. Ah,

si, el Taller de Integracion Plastica.

LN Ah, bueno mire.

I Que pertenecio al INBA o?

LN No, el Taller de Integracion Plastica era

auspiciado por el INBA. Habia, hay un edificio muy

grande que se llama la Ciudadela, no se si usted?

I Si, si.

LN Bueno, es la ciudadela, estaba la escuela de

artesanias, de artesanado, parece que van a hacer una

biblioteca grande y han quitado todo, no? Pero ahi se

hizo la, Taller de Integracion. Chavez Morado fue el

director e invito a varios de nosotros a formar parte

de ese taller con la idea de hacer pintura monumental,

verdad, pintura de contenido, de, sobre todo publica,

verdad. Entonces buscaron a, se empezaron a buscar

lugares y incluso vimos a Vanconcelos que entonces

estaba de director de la hemerotoca y claro, como

Vasconcelos habia dado trabajo a los grandes, o sea,

que el es el gran creador de la pintura mexicana,

entonces tomo esta cosa con entusiasmo pero no paso de

ahi porque ya los espacios eran pocos y el interes era

relativamente poco, no? El ultimo gran, pero ese ya no

fue de la Integracion, el ultimo ambito donde se pudo

desarrollar fue el Centro Medico, a donde trabajamos

muchos, verdad?

I Que vino de este taller?

LN Pero no salio del taller propiamente, sino que el

taller este, ellos hicieron comunicaciones, trabajaron

un poco en la ciudad universitaria, e hicieron como

impresiones, y yo me sali. Yo estuve muy pocos meses y

me sali porque soy muy libre. A mi no me gusta, he

perdido mucho por eso, pero me gusta mejor estar en

libertad y si yo no, como le dire, si no siento lo que

me piden, no lo hago, verdad, entonces estando en un

taller, yo tenia que tener sobre todo una ideologia,

plasmar una ideologia, y eso me molestaba a mi mucho.

Claro que no se me obligaba, no, pero yo sentia que

debia de estar dentro de esa ideologia, entonces yo era

yo creyente, y dije, no pues yo mejor para no teneer

choques, me retire. Y el maestro Chavez lo entendio

muy bien, no, entonces, incluso, yo le digo, somos

amigos, no, el siendo comunista y yo queriendo ser

creyente porque quiero ser creyente verdad. No lo soy

propiamente pero. Entonces, por eso me retire, pero

ellos hicieron, pienso que el grupo este fue el que

hizo, bueno ayudo al edificio que, bueno, las

decoraciones que hicieron en Comunicaciones pero no

paso de ahi, no fue, no tuvo una importancia mayor, no,

sino que como que quisieron revivir y siempre se ha

querido revivir la pintura, verdad?

I Como fue, perdon, como fue pintar el mural por

Fernando Gamboa en Centro Medico? En cuanto a la

ideologia. El decidio el titulo, no, y dio a usted, el

tema, pero dentro de este tema tenia la libertad de

todo, no habia una ideologia, no, en?

LN No, no en lo absoluto. NO lo que pasa, bueno, por

ejemplo este mural que yo lo pinte en 58, hace ha

treinta anos, verdad, este es el que estamos

restaurando ahora y ese lo vamos a exponer en la

actuacion que se va a hacer aqui en Bellas Artes porque

fue una restauracion notable, unica, entonces,

I Por quien, perdon?

LN Porque,

I No, por quien?

LN La restauracion?

I Si.

LN El equipo del instituto de restauro, dirigido por

*301

Surean. Bueno, en aquella epoca, llaman a Gamboa, el

arquitecto Ya~nez es el arquitecto en jefe del Centro

Medico y el director de, es el Doctor Morones Prieto

que tiene una gran ilusion por la cosa mural, que se

hagan murales ahi, entonces llaman a Gamboa como

director artistico y el nos escoge, invita a Zu~iga,

invita a Siqueiros, me invita a mi, que yo fui el,

antes era yo el mas joven y desconocido, completamente,

invitan a Salce, invitan a Beltran, invitan a Chavez

Morado y lo unico que nos dice Gamboa que debemos de,

nos da un tema y dice que debemos de partir de vincular

nuestras tradiciones con lo que hagamos, verdad.

Entonces yo parto como es el aire es vida, es el tema,

porque es una unidad de neumologia, entonces yo parto

del dios del agua y del aire, no, y ahi comienzo, y

claro, ahi me vuelco un poco porque es mi primer muro y

siempre, como yo siempre lo he repetido y no me da pena

decirlo, todos nosotros sonamos con tener, o poder

hacer un dia, el hombre fuego, de Orozco, verdad? Para

mi es la obra capital que se ha hecho en Mexico, a

pesar de que Cuevas diga que no, pero yo pienso que si,

si porque un dia dijo Cuevas que me respetaba mucho

pero que no estaba de acuerdo conmigo, no, pero yo

pienso, cuando estoy ante, en el hospicio Caba~nas y veo

aquella maravilla, yo me quedo asi, verdad.

I Es impresionante.

LN Yo pienso que es una maravilla.

I Es una maravilla.

LN Entonces yo, entonces, claro, me dan un muro, pues

yo tambien meto algo muy, tengo un influencia alli de,

pero digo son influencias que no me dan, no me apenan

porque yo lo senti, por lo menos yo, bueno, trate de

hacer algo, no. Ojala y ya tuviera otro muro grande

asi para.

I A ver, aunque usted me diga que siempre busca la

libertad, no, de, ha salido de grupos, etc. Raquel

Tibol menciono que estaba en sindicatos, en escuelas, en

diversos medios sociales, mechado por un robusto

desarrollo de la cultura artistica.

LN Bueno, en la escuela.

I Bueno, hace mucho tiempo obviamente.

LN Eso si. Claro, yo trabajaba, mire usted, una

experiencia que yo tuve, este, yo lo que exijo en el

arte y en la posicion politica, una sinceridad, la

verdad, no, se me ataco mucho porque decian que yo

combatia a los comunistas cuando yo era estudiante. No

era eso lo que yo combatia era los poco, lo poco

honesto que eran muchos gentes diciendo que eran

comunistas para poder este, ocupar un puesto, y tambien

he atacado a la gente que es creyente con comodidad, o

sea, lo que yo, a pesar de mi, que no tengo mucho

caracter para hacer este tipo de cosas siempre estaba

en esa posicion, entonces en la escuela, este, yo me he

vuelto intocable por eso, verdad, porque siempre he

estado luchando contra de lo que yo considero que esta

mal, entonces siempre, pero eso cualquier maestro,

cualquier persona lo hace, verdad, eso no es. Ahora,

yo tengo una experiencia que se la voy a contar.

Echeverria el presidente nos invita, bueno, *370 dice,

"a traves del Instituto", no si usted conoce un mural

que esta en la Alameda que se llama el Centro Marti, no

lo conoce?

I No, donde esta?

LN En la Alameda Central.

I Si, pero donde en la Alameda?

LN La Alameda, cerca de como se llama esta avenida?

Casi Reforma, casi la que sale a Reforma.

I Juarez.

LN Si. Esta la Alameda, en el extremo de la Alameda

hacia, de Juarez al otro lado de Juarez, ya ve usted

que hicieron una nueva Alameda, no, lo que se cayo,

pues al otro lado, cerca del.

I Yo lo he visto.

LN Lo ha vista.

I Lo he visto.

LN Bueno, es un mural que es un canto a Marti. Este,

lo, *385 nos organizo o nos sincronizo por decir, no,

no, como le dire yo? Fue Raquel Tibol, nos organizo

Raquel Tibol, entonces un dia en mi, me habla antes si

yo quiero participar en un mural, a donde van a

trabajar dos pintores cubanos y dos mexicanos, entonces

este, yo acepto, porque pense que era una, pense que

era una experiencia para mi muy, muy importante, y

trabajamos alli, Mariano Ruiz que entonces era

subdirector de la casa de las Americas, una gente muy

importante y muy buen pintor, *398Fayar que era el

agregado cultural de Cuba en Mexico, y Orozco Rivera

que habia sido ayudante de Siqueiros, Raquel Tibol que

era la que nos coordinaba, los cuatro del partido

comunista, y yo, libre y, entonces fue interesante.

I Me imagino.

LN Y fue interesante porque este, como le dire,

pensaron que yo iba a hacer una remura, no, y resulto

que yo en un momento dado estaba resultando mas

comunista que ellos, no, digo, plasticamente en un

momento dado, no. Porque por ejemplo los cubanos, no

lo dicen pero si, sienten mucho la influencia de

Mexico, les pesa mucho la influencia del arte mural en

Mexico. Entonces Mariano y *Fayar muy hechos a la

escuela de Paris, no querian que el mural fuera en nada

didactico, sino casi Mariano que es un gran pintor,

queria que fuese un *420, cosa que nosotros hicimos, y

terminamos y las cuatro personas para proyectar un

mural, fue muy dificil porque yo propuse una cosa,

Mariano otra y cuatro propusimos. Fue muy, y

terminaron conque proyectamos Mariano y yo nada mas.

Orozco Rivera que ha tenido una gran trayectoria

politicamente como convertido y todo, el se hizo a un

lado y *Fayar que es digamos, su propio problema

politico y diplomatico no le permitia mas

participacion, y Raquel, que Raquel muy critica de arte

y todo, pero ante la personalidad de Mariano no decia

nada, verdad? Entonces este, hicimos el mural y resulto

tremendamente politico, tanto asi que nos lo pararon, y

gracia a Echeverria se pudo continuar. O sea, de una

cosa que no queriamos caer, caimos en eso, no, pero fue

interesante por las relaciones humanas, verdad, yo

conoci, Mariano Rodriguez en ese momento era

subdirector de la Casa de las Americas, llegaban a

verlo, por ejemplo, este gran escritor, argentino, que

murio, este, bueno, muchisimas personalidades llegaban

a ver porque la Casa de las Americas tenia una gran

importancia por los intelectuales latinoamericanos,

verdad. Entonces, yo conoci mucha gente alli que

llegaban a ver a Mariano, no. Pero para mi fue muy

buena la experiencia, esa experiencia de estar, de

convivir con esta gente, muy activa, sobre todo habian

participado en la relacion de Cuba y yo que habia sido

ajeno a todo tipo de este, pero desde el punto de vista

plastico pues, pudimos convivir, que eso fue lo

interesante. Incluso Mariano me ha invitado a Cuba,

ahora ya no es subdirector de la Casa de las Americas y

si no el no, tambien me han invitado para las bienales

de Cuba que han hecho dos pero no he participado

porque siempre he estado haciendo otras cosas, no por

no querer sino que siempre he tenido problemas de, pues

tengo familia y tengo que hacer para vivir, etc., etc.,

no. Pero no es porque yo no quiera participar con

ellos. Esa es la relacion con ellos.

I Quisiera saber un poco. Empezo usted a mostrar,

exponer sus obras mas o menos en el Salon de la

Plastica Mexicana.

LN Si.

I Como, en ese tiempo el Salon era muy importante,

verdad, para los artistas, para mi, podria usted

describirme un poco del salon en ese tiempo. Ahora no

tiene lo que tenia, no?

LN Bueno, mire usted, haciendo un poco de historia,

posiblemente usted ya lo sabe, cuando se forma el Salon

de la Plastica Mexicana, se forma por iniciativa de

Susana Gamboa, la esposa de, y Gamboa que era el

director de Artes Plasticas. Se forma porque

propiamente no habia mas que una galeria, la galeria de

Ines Amor, era propiamente la unica galeria, no. Habia

otra galeria, si, pero sin ninguna importancia, verdad,

entonces este, para ayudar a los artistas se les ocurre

formar el Salon de la Plastica Mexicanos, entonces a

este Salon de la Plastica Mexicana, lo primero que se

invita, los primeros son los fundadores, los mas

grandes pintores, Tamayo, Siqueiros, todos estuvieron

alli, y tambien Soriano, Chavez Morado, un como se

llama, bueno, todos los pintores de aquella epoca, los

segundos y terceros, entonces los que, los nuevos

nombres que entramos a formar parte de ese grupo, de

primero fue un pintor, Nicolas Moreno, paisajista, el

segundo fue Celia Calderon que pudimos entrar asi a ese

medio, porque era un medio un tanto cerrrado, no se

porque verdad, y el tercero fui yo, el que entro a.

Entonces el Salon era muy importante. En el Salon

estaban representadas todas las tendencias, estaba

Tamayo, aunque Tamayo siempre ha sido muy elitista,

este, estaba Siqueiros, estaban todos los pintores,

Orozco Romero, entonces era muy importante, entonces

tomo un auge y una fuerza porque como era oficial

entonces el Instituto invitaba, entonces iban los

ministros, o sea, que tomo una fuerza el Salon muy

grande. Con el tiempo cambia la direccion y entra

Carmen Barrera entonces esposa de un intelectual y

diplomatico y ella, le platico esto porque le va a dar

mucha risa una cosa que le voy a platicar, este,

organiza, ella estando, habiendo vivido muchos anos en

Europa trae la idea de Francia y organiza una

exposicion que se llama "el salon de invierno" asi como

el "salon de otono" en Paris y entonces ella dice el

"salon de invierno", y nos convocan a una exposicion

de, era a un concurso del salon de invierno. Bueno, yo

mando como todo pintor nobel con la ilusion de exponer,

me entiende usted, entonces llegando yo a la exposicion

ese dia eran unos exitos asi muy grandes, socialmente,

lleno de artistas y de publico, llego y me encuentro a

*Waldin, a una bailarina extraordinaria, esta, la

norteamericana, si ya sabe usted quien es, verdad? Y

me ve, y me dice, usted es Fulano de Tal, si, y me da

un abrazo, y yo, habia estado enamorado de ella porque

yo la vi bailar desde muchos anos cuando yo era muy

joven, cuando ella comenzo a venir a Mexico, a mi me

fascinaba esta mujer como bailarina, como artista y el

hecho que de pronto ella me dice, usted es fulano, y me

de un abrazo, yo me quede muy sorprendido, verdad. Y

yo no sabia porque.

I Si, como conocia sus obras o?

LN No, este, yo no sabia porque, es que ese dia gane

el segundo premio, por eso, entonces ella tambien como

estaba muy dentro del medio mexicano, bueno de,

politicamente, no, era, ah, pero despues supimos porque

ese dia fue una cosa tremenda, Siqueiros y Tamayo se

pelearon a trompadas y anduvieron asi por el suelo,

bueno fue una cosa espantosa y eso yo pienso que con el

tiempo influyo un poco en la decadencia del taller,

porque Tamayo se retiro y luego despues vinieron los

salones posteriores, entonces comenzo Cuevas,

comenzaron a salirse, comenzo, como se llama, otros

pintores a, el grupo de disidentes, no. Entonces nos

quedamos pocos, se salio digamos la moderna, digamos de

pintura, y despues de los pocos se dividio el salon en

otro grupo y tres grupos, dejando el ultimo,

desgraciadamente el mas pobre, no, y este yo permanezco

por lealtad por ahi, pero yo no participo en nada ya,

no, pero se me hace muy feo que digan, pues ya me voy,

no, entonces este, pues yo me quedo ahi. Pero ese es

el destino del Salon. (cut)

I Estabamos hablando sobre exposiciones a salon y

quisiera saber como sucedio la exposicion que tenia en

73 en Woodstock, New York?

LN En, a ver, como?

I Woodstock.

LN Si, bueno, yo tuve alli una exposicion de, es que,

habia un dealer que vivia en Nueva York y este me pidio

una exposicion, yo le di parte de esa exposicion que yo

habia hecho aqui de los suenos rotos y las vacas flacas

y pues me fue muy bien, este, me vendio bastante, pero

claro, entonces los precios eran muy bajos, no, si, y

este, habia otra, una exposicion en una galeria que se

desaparecio, *Rutmman Gallery en San Francisco, ahi

vendi todo.

I Como se llama?

LN *Rutmman Gallery. Pero desaparecio porque murio el

director, yo tuve mala suerte, murio antes de mi

exposicion, pero despues se hizo y vendi todo y despues

se cerro la galeria, o desparecio, ya nada mas fue, yo

creo que como dos o tres exposiciones, yo ya estoy

invitado para Washington para la, marzo y abril, a

hacer, en esa galeria nueva, el de Kimberly pero voy a

presentar solamente tintas, una cosa asi, un poquito

japonesa, porque son mas comodas las de poder mover.

Digamos, este, la senora ha hecho una inversion muy

grande y he visto que, y es lo que ellos decian que los

pintores no, pruebas, si tenemos vendido, yo vendi un

cuadro y unas tintas, entonces la senora, claro, las

tintas cree que pueden venderse mas facil, entoneces me

va a hacer una exposicion y tambien porque mi ilusion

era ir a ver los cerezos de Washington.

I Tintas son serigrafias o?

LN No, es tintas, son sobre papel japones, con tinta

japon, con, como sumi, no, pero generalmente es

paisaje, no, entonces es una cosa mas potable, y mi

ilusiona porque yo quiero ver los cerezos de

Washington. Dicen que es una cosa maravillosa, verdad?

Ahora yo estuve en Washington pero ya no me toco, ya

nada mas me toco unos cuantos cerezos, yo no conocia

Washington, yo me quede fascinado de la National. Me

pase la semana ahi recorriendo todas las salas,

comiamos en el restaurant de ahi, y iba yo a descansar

delante de Rembrandt, despues de comer me iba yo a

sentar delante, que maravilla, es cuando uno duda si

uno es pintor. Hora de enterarte, si verdad?

I Bueno, puedo preguntarle algunas preguntas mas o?

LN Si, si, no.