Interview: Luis Carlos Emerich

The interviewer: Elizabeth Bakewell

The date: April 25, 1988

The place: Mexico City, Mexico

X: Rogolio

I: Empecemos con su libro. ¿Cuándo y cómo surgió la idea sobre este libro?

LE: Yo deje de escribir sobre artes plásticas porque estaba en otro trabajo. Hace 25 años que escribo. Hace tres años porque estaba viendo signos en la pintura muy joven mexicana que me comenzaron a entusiasmar no tanto como crítico de arte, sino que estaba viendo el estado de crisis económica de este país. Había cada vez más pintores mucho mas espontáneos, muy vigorosos que comenzaban a hablar anecdóticamente, casi narrativamente de una realidad inmediata. Uno la vive todos los días, pero la ve uno señalada en la pintura y la vive uno más intensamente. Yo estoy escribiendo sobre viejos, jóvenes, extranjeros o no. Comenzaba a ver un signo en especial de que manera llegaban a una realidad que por ahora le andan llamando “Mexicanidad”. Hay un intento de mexicanidad creo. Eso dicen los críticos y yo soy un curioso critico que habla de los críticos como si yo no lo fuera. Creo que me salgo de las normas constantemente y eso es mi mayor placer. El salirme de toda norma a veces objetiva para especular sobre otros temas. Alguna vez definí que era un escritor que hablaba de pintura como uno de sus tantos intereses. He escrito sobre teatro, escribo sobre teatro, he escrito sobre cine y a través de mis entrevistas tengo que conocer el campo de la escritura, teatro, cine, actuación, dirección teatral, dirección cinematográfica, y en realidad todos los campos. Estos jóvenes de los últimos tres años cubren el 10% de mi trabajo, que los pintores de que te he hablado me parecieron sumamente nuevos a pesar de que pintan sobre cosas muy viejas. Por primera vez vi que los pintores mexicanos estaban muy preocupados por su pasado inmediato quiero decir sus abuelos y sus padres. Me di cuenta de que tenían una cultura de cuestionamiento de su propia formación y de los signos a través de sus ancestros y con ancestros también quiero decir Historia de México, Prehispánica, La Colonia, Independencia y luego ya El Romanticismo y todo esto. Se comenzaban a fijar mucho, quizás ya lo estudiaron en la escuela, yo lo dudo porque a veces no saben nada, pero lo hacen y eso es lo que importa. Algo importante es que parece que están sacando del baúl de la abuelita muchos signos que uno reconoce, imágenes, el álbum familiar. Hay pintores que ponen a su abuelita en el cuadro. Están explorando una identidad inmediata la que le pueda dar a uno el espejo todos los días al rasurarse, al maquillarse. Ese fue mi gran interés, los otros ya son formales. Había una gran estridencia cromática que identifique inmediatamente, dije, :Son cirqueros, son merolicos de feria, son danzoneros [sic] de los salones de baile de la ciudad, aman el cine mexicano o cuando menos se quedan muy admirados con él, aman a mucha gente que yo he amado como a Tin Tan, como a Tongolele, como a María Victoria, como a Jorge Negrete, Pedro Infante, del mismo modo que a Frida Kahlo, a Siqueiros, a Diego Rivera, a Rodríguez Lozano y de esta misma manera a la artesanía, hacia la expresión muy imaginera [sic imaginaria] de la artesanía mexicana que hasta la fecha siguen sorprendiendo muchísimo. Todavía en los pueblos se ve un jarrito con un dibujo fantástico, interpretable, casi contemplas la Historia del Arte Universal, nada más que hecho en un pequeño lugar que de repente desbrúe el mundo. Mi entusiasmo fue mucho más profundo que el que sentí en los años sesenta cuando yo comencé a escribir sobre la pintura, en los que yo estaba encantado de que México fuera internacional, de que México se le viera en el muncha, que fuéramos iguales que los franceses cuando menos en artes plásticas. Eran los tiempos del abstraccionismo, del Pop Art, el arte conetico [sic kinetico] y aquí se estaba haciendo igual y 25 años después me doy cuenta que no tenía ninguna personalidad, eran internacionalistas y ahora me dan la impresión de que estaban vacios. Era una imitación y ahora estamos hablando de nosotros mismos. Mi gran interés es saber por qué y hasta qué punto es cierto, genuino y eso lo he ido investigando como reportero de periódico, preguntando a los maestros. He entrevistado a los maestros, a los alumnos, a los aleros, dueños de galerías. Aquí les decimos galeros. 

I: Sí. 

IE: También un poco en la intimidad misma del taller del pintor usando el propio lenguaje de ellos como: “Que onda, como le has hecho para llegarle, la sigues haciendo porque te la compran o porque Olivier Debroise dijo que era muy buena o porque Raquel Tibol te descubrió o que onda”. Ese tipo de cosas. Lo que yo planteo en el libro es todo esto que te dije mas algunas dudas. Ahorita acabo de resumir algunas dudas y esa va a ser mi conclusión. Las dudas van a ser respondidas por los propios pintores. 

I: ¿Cuáles son las dudas? 

IE: Es un experimento lo que voy a hacer, voy a juntar a mucha gente, quizás vengan 20, no sé cómo le voy a hacer para que sea en orden y que funcione y las reduje al mínimo porque dudas tengo muchas más que esto. Tiene el propósito de preguntárselas a todos y que las respondan todos si quieren. Yo eligiere lo más expresivo:

• Qué respuesta esperan de su obra al realizarla, al exponerla y que respuestas reciben. Sé que siempre tengo que explicar las preguntas a los pintores.

• Cuál es la necesidad interior de expresión plástica de cada uno de ellos. 

• Como responde quien va a verlos a la galería o quien escribe de ellos. 

• Cuánto hay de espontaneo y de racional en la realización de una pintura y una seria de pinturas. Quiero saber que tan genuinos son y si en realidad la obra de arte sale como mucha gente dice y que si es una manifestación espontanea que yo lo dudo. Yo creo que están pensando, es una generación de pintores muy pensantes. 

• Una vez apreciados en la crítica, cuanto influye en su conciencia creativa.

• Cuando influye la critica a la aceptación y rechazo sobre la creación. De alguna manera todos ellos están tratando el entorno inmediato, “the enviornment”, sea su casa, ciudad o país. Esto es nuevo aunque históricamente lo discutan, porque su carácter es nuevo, no importa de dónde salga.

• Como surge su actitud y que tienen que ver en esto las escuelas de arte, los críticos y los otros pintores. 

Se influyen mucho entre sí.

• Que quieren decir los críticos cuando dicen que ellos andan detrás de su identidad individual y por extrapolación de la nacional. ¿Es cierto? ¿Les importa íntimamente su país en realidad? 

• ¿Aprecian la Historia de la Pintura Mexicana del siglo XX en fusión de su obra personal? Si es así, ¿quiénes y por qué? Gilberto Aceves Navarro los acusa de buscar la definición de un estilo personal en función de su aceptación en el mercado, el dice que es por ahí donde termina el artista y no donde comienza.

• Si ellos lo han logrado, han terminado ya o es otro el estil evolutivo. 

La manera de evolución, 

I: ¿Sí han terminado en el mercado? 

LE: Si ya llegaron a un estilo y ahora que van a hacer. 

• Ayuda en algo para la captación de su obra el que alguien los llame Neo-mexicanistas, Neo-conceptualistas, Neo-expresionistas, Neo-populistas y algunos otros Neos e istas? 

• Se pueden ellos ver como grupo, tendencia o movimiento por las coincidencias de sus temas y tratamientos. ¿Por qué no lo son hablando formalmente?

• ¿Conocen e influye en su obra el devenir actual de la pintura extranjera? Muchos han dicho que lo que están haciendo en México es lo que están haciendo también en otros países. Yo sostengo que es imposible porque mi abuelita es mexicana, mi abuelita no es norteamericana y los italianos no pueden buscar el baúl de mi abuelita porque ella es totalmente distinta. Si los esquemas son similares, quiero saber si vinieron o no vinieron de allá. Quiero saber si es algo que nació realmente aquí. Dude que me lo vayan a responder, pero yo intento. Yo soy periodista. 

I: ¿Cuando ellos vengan a su casa este fin de semana les va a preguntar sobre estas dudas que tiene? 

LE: Sí y estoy consciente de que algunos de los pintores hablan mejor que otros y algunos tienen muy clara la idea de los que están haciendo, algunos son teóricos de su propia obra, yo me burlo mucho de eso porque es la primera generación teórica de pintores. Yo eligiere lo que esa más significativo como respuesta. Este a favor o en contra de mi manera de ver las cosas, porque yo hice ya una proposición dentro del libro y analizo la Historia de la Pintura Mexicana a partir de 1920 en función de ellos. Que hay en la nueva pintura mexicana de Frida Kahlo, de Rodríguez Lozano, de toda esta generación que se le llama la generación de los veinte cuarenta. Quiero ver qué hay del muralismo mexicano en ellos, que hay de los grandes individualistas como Dr. Atl y todo este tipo de personas que son las creadoras del muralismo, pero no se les considera muralistas. Quiero saber cómo influyó la ruptura, los pintores de los años cincuentas, que son viniente Rojo, Lilia Carrillo, Felguerez, José Luis Cuevas, Fernando García Ponce, Alberto Gironella, Enrique Echeverría, para sintetizar y que hay de ellos en la nueva pintura. La generación de los setenta que es el arte de la calle. Hubo un periodo muy interesante el del 70-80 de grupos y talleres de pintores que salieron a la calle a pintar con elementos de la calle a hacer “Happenings, Performances” con los propios elementos de la gente, las barriadas que se llaman aquí. No es solo barrio, sino barriada porque son barrios muy pobres dentro de las vecindades, despertando la curiosidad principalmente política. Mi análisis no es exactamente una investigación histórica, para hablar de esta pintura pasada fui a verla de nuevo y ha coincidió que en los últimos tres meses que he trabajado directamente el libre he estado viendo retrospectivas, entonces fue absolutamente directo y no tuve que leer más libros que los de los años setenta en que habían desde manifiestos, criticas, problemas que se comentaban directamente en los periódicos. Estos grupos principalmente de izquierda que quisieron mover a la gente, la concientización socialmente, en todos aspectos y no solo estética. El movimiento era a través de la estética. En todos lugares como Tepito que es un barrio muy pobre por excelencia, de donde han surgido los grandes boxeadores de México y algunos escritores, alguna gente de la televisión, se convirtió de repente en un lugar lleno de arte por todos lados, en las calles un nuevo muralismo que yo relaciono directamente con el movimiento chicano, sobre todo el de la área de California y parte de Texas. Cuando comienza la lucha de identidad y de justicia social de los chicanos, se da simultáneamente en México una lucha muy similar de reivindicación de la gente pobre. Más que una importancia formal, ese movimiento tiene una importancia de “Revival” de todos los movimientos artísticos. El “performance” que es de fines del siglo XIX lo revivieron, los hicieron en la calle, representaron situaciones sociales bien conocidas mediante el arte, no era teatro exactamente, junto con objetos, escenografías, textos, ruidos, música y de ahí surge de alguna manera el rock mexicano actual que es sumamente singular. Esto está en relación muy directa con la pintura de ahorita. La actitud de los jóvenes pintores de ahorita se está expandiendo a todas las artes. Por la música popular como es un movimiento populista, al rock, dentro del teatro cada vez hay más teatro y están utilizando los mismos elementos que casi siempre es de cuestionamiento formativo. El que ideología nos formo a nosotros que es obviamente la extraña política mexicana, el nacionalismo y la religiosa, por otro lado los ídolos verdaderamente populares, el “Comic”, el cine, la televisión, principalmente. En alguna pintura esta Pedro Infante que tiene ahí la misma categoría que Hernán Cortez o que La Malinche o que un ídolo azteca y el Púas Olivares que es un boxeador están en el mismo nivel como si en un altar pusiera a los ídolos. El ídolo popular como Jorge Negrete y poner ahí mismo a Don Miguel Hidalgo. Juárez es al que más han puesto. Es una figura muy importante no solo porque es el gran reformador de la Constitución, sino porque fue un indio que salió de la nada como pudo ser Oaxaca en el siglo XIX y llego a ser presidente de la Republica y a hacer la oposición a un imperio europeo. Creo que es la figura por excelencia de México, Benito Juárez. 

I: ¿Ya no existe? 

LE: No, ahora hay un actitud muy sana, ya no es el héroe, no es el pobre indio que porque estudio y supero llego a reinar en este país, sino que si eso fue lo que paso y ahora vamos a partir de bases sanas como yo no me inclino ante la Virgen de Guadalupe, tampoco me inclino ante Benito Juárez que no son enemigos por excelencia. Juárez fue el que le quito el poder a la iglesia, lo está recuperando a pasos gigantes y que nunca lo ha perdido. Ningún pintor nuevo le está haciendo reverencias a ninguna institución, ni siquiera a la institución que podría ser la pintura misma. También hay falta de respeto a la pintura como medio ideal esteticista de que no les importa que sea bonito. Aunque dicen por ahí que es una recapitulación y yo también lo he dicho, también se dice que es decadencia cuando comienza uno a mirar al pasado comienza una a decaer en vez de mirar al futuro. Yo pienso que es la revisión necesaria para dar un paso había el futuro. Ya he llamado a esta actitud Anti-bella época, hace cien años en Europa y también en América estaba resurgiendo un nuevo estilo que era el Art Nueva que fue increíblemente frívolo, abarco absolutamente todas las disciplinas artísticas, la vida cotidiana, las calles y durante ese tiempo era arte nuevo, estilo moderno, así se llamaba. La gente decía que era muy anticuado en el mismo instante, claro que Art Nuveau no significa ningún rompimiento, al contrario, yo lo veo como suma del siglo. En ese estilo se sumaron todos los estilos anteriores para ir en contra de un clasicismo y creo que ahora está sucediendo esto, pero a nivel grande, Se está haciendo una reconsideración, pero las bases son radicalmente distintas. Quizás el resultado sea muy distinto. Yo no crea que el muralismo mexicano, que es todo un movimiento estructurado ideológicamente le haya dado al pueblo lo que pretendió darle. Ahora estos artistas tampoco van a dar al pueblo, pero si un mayor numero de personas si le están dando una visión de su país y que no es una visión crítica ni dirigida es un estado de cosas. 

I: Sobre lo que acaba de decir de los murales que no dieron lo que pretendieron dar. ¿Qué quizá usted decir con eso entonces? 

LE: Pretendían que el arte no debía estar metido en una galería, no habían galerías, tiene que ser didáctico, ensenarle a la gente lo que es su país, su historia de grandezas, luchas y fracasos, las conquistas de la Revolución, es un arte revolucionario porque se origina al triunfo de la Revolución Mexicana, de la Guerra Civil. Todo este país antes de la Revolución no tenía rostro que no fuera extranjero, principalmente francés. Era un país lleno de nostalgias de no vivir en Europa. Si hubieran podido llevarse al país y ponerlo enfrente de Inglaterra lo hubieran hecho. Porfirio Díaz hubiera sido capaz de hacerlo, entonces viene este movimiento en pos de la identidad nacional, pero dicha como en una escuela primaria el hecho de que estos son nuestros Héroes, esto fue la Conquista, el pueblo cósmico del que provenimos, en si esta grandiosidad maravillosa que puede ser cierta o no. Yo no sé si importe si yo me siento proveniente de dioses, yo mejor me voy al cielo en vez de trabajar. Había montones de héroes del pasado, pero al nuevo héroe fue el trabajo de las grandes masas que era este país con muchas cosas marxistas por supuesto. Era el momento histórico, la Revolución Rusa también había triunfado en el 17. Marx estaba por encima de todo, entonces Lenin y se agarra de todas estas doctrinas sociales. No llegan a cuajar en el socialismo que se pudo pretender. Hoy, sin ningún planteamiento teórico ni total de este país, se están dando muestras que creo que la gente joven puede identificar muy bien. Cuando menos yo que soy gente común si identifico en un cuadro a Cortez y La Malinche como si estuvieran protagonizando un “Comic”, una historieta grafica, a eso parece que se ha reducido la Historia, a un “Comic”, a una telenovela aunque ya te dije antes que las telenovelas son más claras como “Senda de Gloria”. Los elementos como vienen directamente del pueblo, el pueblo los puede identificar, esos colores para comenzar, sus formas, su medio de expresión, sus ídolos que serian El Santo y otros luchadores. Los luchadores de hoy que están en un ring, los boxeadores como el mismo Púas Olivares, El Ratón Marcías y claro por ahí anda Juárez y La Malinche, Cortez y Cuauhtémoc, todos juntos. A través de su arte el estilo estético a veces idealizarte de nuestro arte ancestral, verdadero, el prehispánico. A pesar de que somos una mezcla española somos profundamente indígenas, e incluso los más blancos y los más extranjeros también nos sentimos indígenas. Se nos olvida que nos conquistaron. Yo me apellido Emerich para comenzar, yo soy puro mexicano y ese es el orgullo. Nos desprendemos de esta tradición, que para comenzar hablamos español y no náhuatl. 

I: No, gracias a Dios, porque si yo tengo problemas con el español, con el náhuatl sería peor. 

LE: Ja, ja, ja. En el libro está dicho todo esto. 

X: No le terminaste de contestar porque los muralistas…

I: Oh sí, gracias…

LE: Por su grandielocuencia [sic]. Si alguien te grita que aquí tienes a los héroes, uno manda a los héroes muy lejos. Si alguien te dice que coloquialmente que aquí están los héroes, quizás uno les haga caso y se acerca y pregunta que son los héroes y que si les debemos la patria a ellos o algo así. Si tú ves un mural pensaras que la patria está en la Osa Polar porque como somos tan grandes esta en El Firmamento, el hombre cósmico, el indígena y el Puma, están en otro mundo definitivamente. Claro que es un lenguaje valido, pero eso no quiere decir que le llegara al pueblo. Al pueblo siempre hubo que explicarle, porque además de las escuelas llevan a los niños a ver la justicia violada de Orozco y es difícil decirles a los niños que la justicia es una prostituta, o que la Constitución ha sido violada como una prostituta. Es difícil comunicarlo. Si era didáctico, habrían de decirlo de otra manera. Hay otro muralismo menor que este que los grandes que lograron todo un estilo independientemente de los que estaban diciendo, algo que sobrevive al mensaje. Había un muralismo menos didáctico que se hizo en muchas escuelas, la Universidad está atascada de esos murales que nos estaban enseñando,  pero uno nada mas veía menos grandotes ahí y muy estirados y que no entendía uno porque se tenía que deformar para transmitir un mensaje. Aunque Antonio Rodríguez sostiene que cuando entran las Marías, todo ese pueblo que todavía habla lenguas autóctonas, cuando entran al Palacio Nacional y ve los murales de Diego en la escalera y dicen: “Mira, ahí estoy yo”. Eso dice Antonio Rodríguez el crítico. Yo no sé si eso sea suficiente el decir “Ahí estoy yo”. Un espejito haría las mismas funciones. Yo creo que fue un espejo magnificador y que es ineludible porque ya se dio, fue al país, los pintores de los años cincuentas dirían que para mala fortuna porque ellos quisieron quitarse de encima todo esto precisamente. Debido al nacionalismo se le ha acusado el habernos retrasado este nacionalismo en cuanto a la historia de los estilos artísticos. El que pro estar viendo mucho a la nación no nos fijamos en el mundo. 

X: A pesar de marcar una vanguardia. 

LE: Era la vanguardia del momento, pero como tenía un lema que era “No hay más ruta que la nuestra”, creímos que era Stalin el que estaba hablando de arte. Son los excesos a los que llego. Los logros artísticos es lo mejor que se puede sacar del muralismo, no la enseñanza, yo lo dudo. Es más fácil leer en un libro que verlo interpretado con monos difíciles de entender. Si uno no sabe…

I: ¿El arte de los cincuentas? 

LE: No, eso en los cincuentas ya había decaído, todavía no moría Diego ni Siqueiros, pero ya había decaído el gran furor. Pienso que hay ahora una retoma ya no nacionalista, sin discurso que no sea estético, hay discurso estético, pero no, es un discurso social. Son lo que te decía antes, el mero estado de cosas que uno identifica, tiene uno que decir que es lo que está pasando en un cuadro porque ahí está pasando y no tiene más pretexto que la estética. 

I: ¿Me habla del arte de cuándo? 

LE: Es curioso, pero así lo trato en el libro, hablo de los muralistas y digo todo esto que dije, pero ahora está pasando esto otro porque hay puntos de coincidencia, una nueva manera de mostrar las cosas. Están mostrando la Historia de México, pero no la están gritando. Es la historia intima del pintor. 

I: ¿Usted piensa que hacen lo que pretenden hacer? 

LE: Hasta ahorita, a los que están llamando Neo-mexicanistas son muy jóvenes, están en evolución y por lo pronto han dado, como se dice en español, la cara. Dar la cara es ser valiente, dan la cara a una situación. Yo no sé si esa cara va a obedecer a la energía que tienen. Hasta ahí lo han logrado, pero esta es una de mis dudas. En los años sesenta en los que todo el mundo tenía que ser abstracto y muchos críticos conservadores decían que eso no era mexicano, yo era un chico y yo me preguntaba porque no podíamos ser abstractos y ser mexicanos a la vez porque yo me doy cuenta de Jackson Pollock es profundamente norteamericano a pesar de que son puras manchas. Gorky era muy norteamericano, Motherwell, son pintores muy norteamericanos. Así como George Matthew era muy francés a pesar de que nada más hacia rayas decía, donde está el carácter que estamos imprimiendo. Solo he salvado en el libro a Lilia Carrillo que es la única que metió el sentimentalismo tradicional mexicano, pero muy refinado. México es un pueblo sentimental. Ella dejo un sentimiento en sus propias abstracciones. 

X: Pero ella es anticuada…

LE: Por eso ha sobrevivido más Felguerez que era puramente composicionista [sic], más internacional. Le hacen una retrospectiva el año pasado y no ha quedado nada de humanidad ahí. Veo un Felguerez y veo un vacio total, veo nada mas lo que llaman: “The flatness”. Es plano lo que está ahí, son objetos que no viven plásticamente quiero decir. Esa fue una gran desilusión para mí porque a mí me gustaba. Siento que en los pintores de ahora hay mucha vida. Quizás dentro de dos años esa vida que estamos viendo se acabe, pero eso no importa, en el libro digo que es un comentario y yo no soy adivino. Yo no sé si va a madurar, no se sabe. 

I: ¿Quienes son los artistas que están en el libro? Me dijo usted que hay 25 o 27. 

LE: Sin orden de importancia, fue en el orden en que fui escribiendo de ellos según exponían y no sé en qué orden los voy a poner todavía: 

• Lucia Maya

• Alejando Arango

• Marisa Lara

• Arturo Guerrero 

• Helio Montiel

• Javier de la Garza

• Agustín Portillo

• Eloy Tarsicio 

• Francisco Ochoa

• Saúl Villa

• Sergio Hernández

• Georgina Quintana

• Roció Maldonado 

• Miguel Ventura

• Nahúm Zenil 

• Ricardo Anguila 

• Julio Galán 

• Germán Venegas

• Gustavo Monroy

• Mónica Castillo

• Dulce María Núñez. 

Hasta ahí son 21 y probablemente

• Janitzio Escalera

• José Esteban Martínez 

• Alejandro

• Colunga y Adolfo Patiño 

Los tengo señalados. Todavía no estoy muy seguro. 

I: ¿Por qué? 

LE: El primero que tengo en la lista es Janitzio Escalera y hace poco fui a ver su obra que yo conocía ya en colectivas y la siento ligeramente confusa en un sentido sumamente emotivo más que mental. Cuando no se qué decir, no sé qué idea base porque voy a plantear yo en un artículo que hay algo de confuso en la pintura o algo de confuso en mi. 

I: ¿Hablando de la composición, de los colores, de los temas o de qué? 

LE: Del tema, no los motivos. Los motivos los reconocí inmediatamente el que provienen del arte popular michoacano. El está tratando una mitología mexicana. ¿Es zapoteca? 

X: Tarasco. 

LE: Tarasco, es un Tarasco y lo está aplicando arbitrariamente. 

Lado dos (Side B) 

LE: Hay cuadros donde se logra…Ahora se está poniendo muy especulativo, está vendiendo mucho, por primera vez creo que está viviendo de la venta de su obra y siento que no es claro el al plantear. Está tratando de la mitología autóctona, la folclórica metiéndolo dentro de la cultura occidental alterando tanto un patrón como el otro. Tardaron mucho en descubrirnos, aunque somos accidentales. José Esteban Martínez, quien también está tomando una mitología, pero del cuento, el “Comic” mexicano en otros tiempos se llamaban cuentos y hay todavía el cuento mexicano como La familia Burron de Gabriel Vargas. Esto en conjunción como el corrido. Es el canto sobre la vida de un héroe o antihéroe, casi siempre son asesinos…

X: Esto es de la tradición española que pasa a México, los famosos corridos. 

LE: El corrido. 

X: Es el equivalente a lo que hacían los juglares en la Edad Media en España. 

LE: Relatar la historia principalmente de bandidos. El está haciendo una nueva pintura con una conexión moderna. Está tratando a la liberación femenina  a través del cuento. Esta el malvado que quiere poseer a la muchacha pura y el héroe, El Zorro que es el Colonial Californiano, Son los héroes eróticos también y de la mujer de quien también hay corridos como La Adelita, Valentina. Ese sentido muy mexicano, pero con un humor de “Comic”. No siento que pueda elevarlo a la categoría de pintura, esa es una característica, lo han elevado a galería, a museo lo que creíamos que estaba en la calle nada mas, en los puestos de periódicos. Hay un momento en que se logra el milagro y es que de repente en Ricardo Anguia, vemos que toda una mitología de chácharas, de desperdicios, de cosas que no sirven, se conjunta y llegan a ser una visión a veces aterradora y a veces encantadora. A ellos les está importando mucho que somos en este momento. 

I: Hablando sobre desechos. Eloy también hace cosas así.

LE: El no usa exactamente desechos sino objetos efímeros. Pinta con jugo de tuna por ejemplo. El nopal, creo que también cochinilla usa y hay un parasito del nopal que de un color rojo al molero y ha pintado con esto. Han dicho que él es conceptualista. Esta haciendo un discurso con la obra de arte más que la obra de arte, un discurso estético. Trabaja con la propia naturaleza y que si nuestra identidad esta en el nopal, porque no hacer un moral con nopales, escultura con magueyes atados, con Xoconostles son unas frutas  que parecen mucho al corazón, son muy parecidas, el corazón que era sacrificado a Huitzilopochtli por los aztecas por ejemplo. Tras las guerras el corazón ha sido un símbolo de vida y de muerte en la Historia de México. Un símbolo sangriento. Eloy está haciendo un recorrido desde la prehispanidad a la conquista a nuestros días y es una manera de contar la historia conceptualmente, a través de sus símbolos, sus signos, y un lenguaje, la manera de usarlos. 

I: Usted aun no decide la cantidad de artistas que va a tomar. ¿Cómo decidió no tener por ejemplo al hermano Germán Venegas u a otras personas que también están buscando su propia historia y tienen algo de esto? 

LE: No puedo ponerlos a todos, entonces elegí ya a criterio personal, quienes eran los más representativos. Esta el caso clásico de que son Germán Venegas y su hermano Alberto Venegas que son sumamente parecidos, pero Germán lo vi antes.

X: Es mejor Germán, o sea…

LE: Es bastante bueno aunque llega uno con el prejuicio, quedo Germán y ya. Es más caótico Alberto, es más “Action Painting”, mucho mas donde sale la figura. 

X: Hay muchos, o creo que la falta de toda la violencia y la fuerzas que tiene Germán. 

LE: La fuerza es interna. Yo creo que Germán está usando la connotación de la imagen como fuerza del cuadro y no la composición como Alberto, quizás esa sería la diferencia. 

X: A pesar de que Alberto ha sido premiado y Germán no así. 

LE: Sí. En el libro doy tres razones que ahorita ni me acuerdo cuales son por las que elijo a estas personas, pero doy una cuarta y última y es que me gustaron y es que significa el ánimo que yo quiero reclamar dentro el libro. 

X: Sean buenos o malos. 

LE: Sí, aquí hay pintores que a mí no me interesan, pero si están apuntando hacia una dirección, al principio digo que son muchas las direcciones y que todo es un estallido. Traté de abarcar las partes más importantes. Hay pintores como Lucia Maya, una enorme calidad dibujistica, un gran imaginación fantástica que está dándole un ánimo moderno a imágenes del surrealismo, que un poco como ilustradora de Vogue actual, con connotaciones sexuales actuales, con definiciones de amor actuales que a mí me aburren mucho. 

X: Yo pensé que ibas a decir que te gustaba mucho. 

I: Que era maravillosa. 

LE: Es que a mí me aburre mucho, pero lo está haciendo. Me importa mucho que haya acción, como dicen ustedes “Where the action is and the action is here among them”. 

I: Yo no conozco a todos, personalmente no a muchos, pero algunas de sus obras sí, porque hay muchas en la Galería OMR. He hablado con ellos mucho sobre sus pintores. Roció Maldonado y Georgina Quintana también me parecen sus obras que están buscando algo y que aun no han llegando y por lo tanto hay mucha confusión en sus obras como tú me decías sobre la pintura de Escalera. Es como un rompecabezas. 

LE: Sí, ya lo he dicho yo eso varias veces el que son rompecabezas. Cada una da una imagen distinta. Siento que Georgina Quitana está proponiendo una estructura dinámica para estos fragmentos de imágenes que utiliza una estructura muy emocional. Yo siento de Roció Maldonado que es más compositiva, es mucho más maliciosa y que esta mezclando símbolos sexuales, las rayas de la calle, de las bardas, las bandas y lo está introduciendo. Hacen cuadros sumamente agradables, pero es un agradable acido, enfermo. Hay una enfermedad en el cuadro, en ellas no, claro. Georgina esta con un visión morbosa de la vida y de la muerte. Hay muerte, enfermedad, hay tragedia en los cuadros de ella. Roció Maldonado es mas lucida, juega con formas, símbolos, signos. Ella usa más esculturas fragmentadas, alternadas y rayadas como si fuera la pared y corazones y cosas de la calle. Creo que todos los pintores están a la búsqueda. Estos pintores que elegí tienen ya imitadores, ciertos seguidores. Yo no sé si sea deliberado o quizás provengan de la misma escuela y se hayan formado con los mismos maestros y estén manejando los mismos elementos, pero la obra demuestra que es todavía menor que la de ellas. Esto importa mucho. Rubén Ortiz está haciendo algunas cosas muy similares, Estela Hussong y se ve la diferencia. 

X: Una gente que no ha visto mucha obra de las dos puede pensar que es de la misma gente y en un principio si tú te acuerdas nosotros las confundíamos. 

LE: Ahora ya no, si hacen nueva obra las dos quien sabe su las vuela uno a reconocer. 

X: Es como Marisa que ella me comentaba que poca gente los identifica. 

I: ¿Quién? 

X: Entre Marisa Lara y Arturo Guerrero, ellos dos son esposos. Pintan juntos y hay cuadros que los hacen a cuatro manos. Son muy parecidos. Nosotros ya sabemos que la que pone manos de cabeza es Marisa Lara. 

LE: En ellos hay diferencias compositivas. 

I: ¿Marisa Lara no es pariente de Magali? 

LE: No. En ellos dos se da otro fenómeno, pero como simbiosis que hay entre ellos es deliberada. Toman un tema y lo desarrollan e incluso se ayudan, pero cada quien  resuelve a su manera. Se influyen entre ellos. 

X: Mira esto. 

LE: Esa es la primera exposición de ellos. 

X: Ahorita ellos están haciendo otra serie del amor que es padrísima. 

LE: Se llama “EL amor en la ciudad” que todavía tardaran un año en terminarlo. Van a exponerlo el año que viene. En Marisa es evidente una formación futurista, un cubismo dinámico principalmente. 

I: ¿Cómo es el cubismo dinámico? 

LE: Son las etapas, hay un cubismo analítico y el estático que es el análisis de la forma desarrollada, vista por sus diversos lados y connotaciones. El cubismo que ya fue el futurismo que es el rompimiento de la imagen para expresar su dinámica, el movimiento, ellos son los que hicieron ritmos con las cosas y pintaban muchos perritos desplazados. Además es Marcel Duchamp el que da origen a la tendencia. La idea esencial esta en el desnudo, pero los italianos los trataron hasta más no poder. 

I: Quisiera ponerme en su lugar para ver todo eso. ¿Su lista representa una tendencia o alguna corriente?

LE: Yo le llama estallido. 

I: También le llamo neo-mexicanismo. 

LE: Es un nombre que ya quien sabe quién habrá acuñado el nombre, a lo mejor Raquel Tibol…

I: Teresa del Conde.

LE: Teresa del Conde tal vez. 

I: Me dijo que había muchos hijos que son menores en muchos casos. ¿Por que no Estela Husson en su lista? 

LE: Porque no me dijo nada. 

I: Mi gusto no importa en este caso, por eso quisiera saber…

LE: Hay una prerrogativa de quien escribe sobre arte, quien tiene una determinada formación cultural y determinada formación. La emocional es que es lo que espera uno del arte. Yo espero siempre una revelación, pero culturalmente esta uno obligado a juzgar de alguna manera, a meternos en un contexto histórico. Para mí lo primero que funciona es mi formación emocional, que me revela, que me dice y claro que eso es muy subjetivo y deja de serlo en la medida de que hay una educación y dentro de ciertos modales emocionales caben muchas cosas. Yo he tratado de educarme para que todo quepa en esa sensación de las cosas. Yo creo que el propósito esencial de toda pintura es la de provocar emocionalmente, intelectualmente lo que quiera. Yo pretendo abrirme a cualquier tipo de provocación así sea el geometrismo solo, los Neo-conceptualistas, los Minimalistas que pintan un cuadro rojo, plano, cuadrado y lo que provocan es risa y no evito reírme, porque un arte me provoca risa también es poder. El que la risa sea irónica me hace pensar que ese cuadro es irónico. Ya basta de consagrar a los artistas, ya no van a haber Mona Lisas nunca más porque la época ya no nos da para eso. Da para cuadros planos, de todos mis planteamientos de porque elegí a esos es que a final de cuentas es lo que me provocan a mí. Es mi libro. Hay una gran ventaja y es que yo a ellos no los conocía, los fui conociendo a medida que fui escribiendo de ellos personalmente. 

X: Nada más conoces al 20%.

LE: Sí. No son mis amigos, no son mis cuates, no son ricos o pobres, no están colocados en Bellas Artes o en Nueva York ni venden mucho aquí y ahí no entró nada. Yo voy a hablar de pintura. No conozco a Ricardo Anguia todavía, a Germán Venegas nunca lo he visto, ni a Gustavo Monroy. 

X: Los que más tratamos son Marisa, Arturo y el Portillo, son los de trato más continuo. 

LE: Sí, últimamente también a Nahúm Zenil. Es reciente porque yo lo busque para ver su obra. La provocación emocional es bastante objetiva. Eso lo he tenido por norma desde siempre. He acudido a ellos y yo estoy seguro que la siguiente nota que escriba sobre ellos no va a ser tan objetiva como las anteriores porque siente uno la proyección del arte sobre la personalidad del artista. Uno aprecia al amigo por su capacidad de expresarse y si agarra uno afecto a la gente al rato no sabe uno lo que está diciendo y de quien está uno hablando, si del amigo o de su pintura. 

I: Eso es muy interesante porque siempre hay una relación entre el escritor y el artista que cambia dependiendo en el escritor. Hay críticos en Estados Unidos con quienes he hablado que me han dicho que nunca hablan con el artista, que no les importa lo que dice el artista, lo que a ellos les importa es la obra. Es otra la relación completamente. 

LE: Yo he mantenido en gran parte esa actitud. Con el tiempo he ido conociendo a los artistas, quizás lo escriba después será otra cosa. Me importa la literatura antes que la crítica. Me importa una filosofía de la vida, una manera de ver el mundo a través de la pintura. Yo me cuestiono mi propia personalidad a través de la pintura, de casi de la misma manera que me la cuestiono a través de mis amigos. Si llego a conocer al pintor saldrá otro producto que espero que sea literario, critico quien sabe. No me interesa mucho a mí la crítica del arte. Critico, pero no me interesa, lo hago porque están esperándolo. El decir que no me gusto una exposición y porque lo digo así la haya pintado a mi mama o quien sea, yo criticaría a mi mama. A mi mejor amigo le tendría más confianza porque quizás entendieran porque lo digo ya. Mi objetivo es la gente que lee el periódico exclusivamente. Como he trabajado tanto en Difusión Cultural programando eventos en teatro, cine y todo…

I: ¿En Bellas Artes?

LE: No, a través de Direcciones de Difusión Cultural del Departamento del Distrito Federal una larga temporada y otro a través de las Actividades Culturales de la Secretaria de Hacienda. Lo que me importa es que conozcan las cosas. Les llevaba el teatro a la gente a donde estaba la gente, la pintura donde estaba la gente. Durante mi trabajo dentro del Departamento del Distrito Federal presentaba yo a los pintores ante el distrito público que iba a Chapultepec. De la manera más sencilla del mundo les explicaba. Es increíble el resultado directo porque luego pasábamos el micrófono a la gente, el hombre que vendía globos y estaba viendo la pintura le preguntaba cosas al pintor directamente. 

I: Ah, que bueno. 

LE: Solo era para la gente que iba a Chapultepec, no invitábamos a nadie, sino que ellos sabían que cada domingo iba a estar un señor ahí que les iba a responder cosas. Cada pintor nos ponía a experimentar las propias formas que ellos estaban trabajando. Así a veces una demonstración visual, Pedro Cervantes lo hizo de cómo concebía sus esculturas. Lo hizo a través de un ballet con personas metidas en bolsas de tela, haciendo formas abstractas y ese tipo de cosas. Para que vean que el arte no es cosa de otro mundo, sino que es una manifestación de la misma realidad. Me interesa el criticar. Es que la gente vaya a ver la exposición. Lucia García Noriega me dijo hace tres días: “Has escrito la mejor invitación a la exposición de Munch, así se invita a la gente, diciéndole”. Trato de equilibrar el mensaje al lector común con la crítica que me pueden hacer los demás críticos. Pueden decir que no sé nada o algo así. No sacrifico cultura por difusión, es difícil lograrlo, a veces me sale bien, a veces no. Trato de que sea refinado el pensamiento que estoy transmitiendo y no por difundirlo lo voy a dejar en los huesos. 

I: ¿Desde cuándo que trabaja en Novedades? 

LE: Desde hace tres años nada más. 

I: Antes de Novedades escribió para… 

LE: Comencé en el Suplemento Cultural de Ovaciones en 1962, de ahí pase al periódico El Día, en El Día estuve varios años. Se llamaba Cultura de Hoy, todavía existe. Acaba de comenzar, fue el primer periódico objetivo, medio izquierdista de la época, cultura por excelencia. Estuve en Excélsior, publique cosas sueltas. Luego Monsiváis me llevo a Siempre, a La Cultura en México, el Suplemento de Siempre. Luego por Vicente Rojo fui a dar a la revista de la Universidad. Estuve en una revista popular que se llamaba La Capital, donde comencé a entrevistar directamente a los pintores. A criticar absolutamente todas las exposiciones que habían en la ciudad. En tres líneas cada una de ellas. Ahí fue donde me hice periodista, me obligaban, yo no quería, pero me obligaban y aprendí mucho y ahora he explotado muchísimo esto. 

I: ¿Cómo describirla a sus lectores hoy? 

LE: La mayor parte no sé como seria. Me imagino que es la gente que se suscribe a Novedades principalmente, el tipo de gente que definiría a Novedades. Es un periódico absolutamente conservador, pero curiosamente es el vehículo mas libre que he encontrado hasta la fecha. Jamás me han cortado ni una palabra, un concepto porque vaya en contra de alguna ideología establecida. Los otros son la gente que se interese en la pintura, los propios pintores y curiosamente no todos. Ni siquiera ellos me han leído. Hay varias gentes que no me han leído. 

I: Le pregunto porque hay muchos periódicos y casi cada uno tiene su propia sección sobre el arte. Si Novedades es muy conservador, ¿como es que usted trabajo para El Día que tiene una tendencia izquierdista?

LE: En aquel tiempo así era, ahora ya no porque El Día es un periódico Priista. 

I: La sección cultural está escrita pro Torres Michua quien se considera “un poco” izquierdista. 

LE: Sí. Nunca he tenido limitaciones en ese aspecto. Cuando trabaje en El Día quizás yo era mas tímido y no me aventaba a hacer juicios muy drásticos por mi inseguridad, cosa que hice muy bien porque yo no tenía todavía las armas culturales para responder y me daba mucho miedo y si me reclaman porque no conozco bien los antecedentes de la obra, porque no pude hacerlo porque no había ido a Europa, lo había visto en libros nada más. Yo era mucho más tímido. Con el tiempo da uno agarrando oficio y tantito cinismo. Se hace uno ligeramente descarado y aventura uno muchos juicios. Hoy tengo manera de responder a cada una de las palabras que yo escribo y aun así me llega ataque muy desagradable y no me mueve mi seguridad. Yo estoy seguro de lo que estoy diciendo. 

I: ¿Cómo te dicen? 

LE: Han dicho que soy rebuscado, pretencioso, difícil de leer, etc. 

I: ¿Sus lectores dijeron eso?

LE: Eso es reciente, fue un lector fortuito. Fue por la nota que escribí sobre Agustín Portillo. Me vinieron alagas por un lado y por el otro insultos. 

X: Solamente una gente. 

LE: Hay problemas a veces emocionales entre los pintores y otras gentes. Agarrón de pretexto mi nota para pelearse dos gentes, para atacarse. En el fondo da mucho gusto que una nota inocente sobre arte despierte una cosa familiar entre artistas. Ellos son artistas también y no sé que sintieron terriblemente agresivo que dicen. Creo que ese es mi estilo. Esa es una nota para un catalogo, no es para los periódicos, no es crítica, al contrario, es un casi elogio de la pintura. Cada vez que hago un catalogo digo: “Este texto acompaña a tus cuadros, estoy basándome en ellos, pero trato que sea una obra literaria por sí misma”. Raras veces contextualizo al pintor en el tiempo. Me limito a las sensaciones y hago a un lado a la cultura. Es un acto un poco de comunión con la pintura. Dejo dos o tres líneas como guías para que no digan que es un sueño, hago afirmaciones drásticas, reconocibles en el contexto para fincarla con la realidad. Claro que ahí entro en complejidades tan grandes como las que puede uno ver en los cuadros. 

X: Yo podría responder ahí un poco mejor porque yo soy lector. El principal lector. En el sentido de que me gusta la crítica de Luis Carlos. A mí me gusta por el sentido de reflexión que hace cualquier exposición o cuando habla de un pintor. Una reflexión emocional que ninguna persona que haga critica en México se involucra en hacerlo, realmente son descripciones que a mí me molestan mucho. A mí en lo personal me molestan porque para hacer una descripción yo lo puedo hacer, yo he hecho descripciones y mucho mejor que mucha gente que se nombra critico y es estudioso de Estéticas. Yo ando buscando una guía reflexiva de una gente que sabe y evidentemente que ya veré mi gusto personal en que si estaré de acuerdo o no estaré de acuerdo con él. A mí me molestan sobre manera los…

LE: Algo importante que creo que es que no conozco a ninguna otra gente que este escribiendo crítica de arte que haga chistes, que haga bromas dentro de una nota y yo las hago constantemente. 

X: Por alguna reflexión. 

LE: Sí, son siempre reflexiones, sí.  Con un cierto sentido del humor del cual ha carecido la crítica de arte, la que yo conozco en México. Nadie se divierte haciendo crítica de arte, todos son sumamente formales, dicen yo soy sabio y yo digo esto y yo condeno. 

X: Lo peor del caso es que llegan a los extremos de recitar a otra gente porque no se comprometen ellos mismos a emitir un juicio, por ejemplo: “En un revelador ensayo publicado por X esclarece la posición de los nuevos pintores…”

LE: Si no es eso son las tablas de la ley. 

X: Recitan y son citas eternas que yo puedo hacer. 

LE: Al crítico normalmente se le olvida que es espectador, pero totalmente. A veces eso pasa con la crítica de cine que a veces me pregunto si esa gente no disfruta del cine. Yo si disfruto del cine, de la pintura, del teatro. Si es una comedia teatral yo me rio mucho, después pienso porque me reí, pero eso es lo de menos, pero los críticos parece que jamás se ríen. Te podrán decir que es una obra divertida, pero muy seco. Yo diría que está muy padre o alguna cosa. He llegado a decir de un pintor: “Esta pintura es padrísima”. Nadie en México lo dice, pero eso creo que es gozar del arte a un nivel superficial, pero que también cabe decirlo. La pintura no es un altar, ni la Mona Lisa ni Ninguna pintura es un altar. Yo no le rezo ni a Leonardo ni aunque me hayan dado tanto no les rezo. Yo mismo podría hablar de mal de ellos si me enojo con ellos. No son Juárez, no son la Virgen de Guadalupe, no son Dios Padre. Si a Jesucristo lo tratan como hilacha en la pintura, como no va el a tratar la pintura como hilacha. Hilacha es un pedazo de la tela por decir. 

X: Un trapo viejo. 

LE: Un trapo viejo. Si acaso hay un hilo conductor en mi libro es que soy un espectador y que no estoy en un templo, sino en una galería. A veces en la televisión sobre galerías de arte hacen que le dé miedo a la gente entrar a la galería y pues si ven alfombrado, ven cuadros con foquitos, creen que van a entrar un templo y tienen que persignarse a la entrada y no sé por qué. Todas las galerías en México están abiertas al público, no están encerradas, no son selectivas, entra quien desee y aun así le tienen miedo. La otra cosa es que ya que entraron e incluso gente inteligente, formada, universitaria se queda espantada. No le vaya uno a preguntar que les parece porque comienzan a temblar. 

Interview: Luis Carlos Emerich

Interviewer: Elizabeth A. Bakewell

Place: Mexico City

Date: May 18, 1988

I Pues si vamos a empezar con ese articulo la priemera

parte, no vamos a empezar, con la primera parte de

Figuraciones y Desfiguros, en cuanto a algunos sentidos

tengo preguntas, por ejemplo que queria decir en este,

bueno escribio, se ha dicho que hay mas de 25 mil

pintores registrados, esto es una pregunta muy

especifica, personas fisicas, causantes del ISR y...

LC Impuesto al Valor Agregado.

I Impuesto que?

LC No, Impuesto Sobre la Renta.

I Y a que pertenece?

LC A la Secretaria de Hacienda, cuando digo que son

registrados, estan registrados como causantes de

impuestos, Income Tax como se dice?

I Income Tax, They pay their taxes that way. Hay 25

mil pintores registrados?

LC En Hacienda si.

I Y pagan sus impuestos?

LC Si.

I 25 mil pintores.

LC Si, y eso quiere decir que hay 25 mil evasores

fiscales cuando menos. Pero se habla de 100 mil, se

habla, no hay estadisticas, la unica estadistica son 25

mil en la Secretaria de Hacienda que es toda la

generacion, sobre todo los mas viejos son los que estan

registrados, los jovenes como digo aqui viven una

economia subterranea, ellos venden a sus amigos,

without a receipt.

I Bueno sobre esto, usted me menciono cuando estuve

aqui antes que trabajaba por muchos a~nos en la

Hacienda?

LC No, trabaje un a~no en Secretaria de Hacienda pero en

difusion cultural.

.he Luis Carlos Emerich 2

I Y que, cuando estaba alla, que es la difusion

cultural en la ...

LC Casi todas las Secretarias de Estado, como se

dirian en Estados Unidos, ministerio, Offices, tienen

un departamento de difusion cultural, tienen un

presupuesto muy peque~no para darle recreacion a los

propios empleados pero a la vez esta abierto a todo el

mundo y la secretaria de Hacienda es una de las que

tienen una mayor actividad en ese aspecto, incluso

tiene una galeria propia, tenia dos antes, para exponer

pintura y escultura. Tiene, tenia en aquel tiempo,

aproximadamente 12 teatros, auditorios que funcionaban

como teatro en toda la ciudad.

I Y no fueron parte del D. F., o de la SEP o de INBA

o...

LC No es independiente, yo tambien trabaje para el

departamento del Distrito Federal...

I Eso me dijo.

LC Pero aca era mucho mas amplio, lo que hacia en

Hacienda era un solo departamento y en el Departamento

del Distrito Federal yo solo hacia artes plasticas, que

era un departamento por si mismo y junto con otros

cuatros que eran musica, teatro, literatura y que mas,

no me acuerdo que mas era.

I En que a~no fue?

LC Esto creo fue el a~no, cuando fue el a~no

internacional del ni~no, creo que en 1971, tengo idea.

I Aja 71.

LC No, no 79, 71 es el Departamento del Distrito

Federa, 79.

I Tengo una pregunta, como trabajaba en los dos

lugares en opinion cual es la diferencia entre los,

como manejan las obras plasticas en los dos lugares?

LC En el Departamento del Distrito Federal...

I Tienen mandatos, o propositos diferentes o...?

LC Difundir, que llegue a la gente, al pueblo, no

fuera de la elite donde normalmente esta la pintura,

querian que llegara a la calle misma y el Departamento,

yo solo manejaba artes plasticas, entonces para que

llegara al pueblo no podiamos exhibir obra en la calle

pero casi lo hicimos, bueno, mas bien si lo hicimos en

la calle. Pero el contacto tenia que ser humano

entonces invitabamos a los pintores, comenzamos con

Siqueiros, con David Alfaro Siqueiros, el hizo la

primera, se llaban Tribuna en el Bosque de Chapultepec,

teniamos una gran explanada como un kilometro cuadrado

mas o menos y teniamos microfonos, sillas plegables,

teniamos como 300 sillas nada mas, iban hasta 2000

personas. Y el pintor hablaba directamente con

cualquier persona que llegara, el lo, a mi me daba

mucho gusto que el vendedor de helados, se~nor

Siqueiros porque hace estos monos tan feos?

I Si le pregunto esto?

LC Si teniamos paneles para exponer en el bosque al

aire libre, de Siqueiros expusimos fotografia de

practicamente toda su obra mural, en fotografias que

nos presto el mismo. Entonces podias ver en un solo, de

las 12 el dia en domingo ademas, a las 21 de la tarde,

podias repasar toda la obra de Siqueiros con peque~nos

textos que yo hacia de cada uno de ellos, 10 lineas,

esta en tal parte trata de esto y esto otro y esto

otro, y algunas lineas, observese la linea de

composicion, la dinamica. Despues estuvo Cuevas, Jose

Luis Cuevas, que fue un escandalo porque ademas para

llamar la atencion del publico haciamos como

performances, muy era un espectaculo siempre y poniamos

a la gente a trabajar, el pintor ponia a trabajar a la

gente en un area que le interesara a el no?

I Y usted tambien estaba encargado de las casas de

cultura que estan bajo de DDF?

LC No, no existian.

I Ah no, todavia no.

LC No, todavia no habia casas de cultura. No, el DF

solo mandabamos cine a las guarderias infantiles, cine

infantil pero yo no lo hacia.

I No, solamente...

LC Solamente Artes Plasticas.

I Sobre todo estos domingos.

LC Todos los domingos en el Bosque de Chapultepec, se

habia experimentado antes de que entrara yo, con

musica, se hizo un gran concurso de Rock mexicano que

fue el escandato, fue una apoteosis con policia y todo.

I Porque?

LC Participaron mas 100 grupos durante 6 meses tocando

ante el publico y era...

I Cada domingo tambien?

LC Cada domingo en otra parte del lado de

Chapultepec. A veces era simultaneo y yo me salia de

mi tribuna para irme al rock y en otra parte habia

teatro como cosas de Sor Juana, por ejemplo, Los

Empe~nos de una Casa o el Teatro Clasico principalmente

puesto de una manera muy contemporanea actuada, muy

accesible para la gente. Pero el que tenia contacto

directo, era la pintura, Feliciano Bejar los hizo hacer

esculturas en madera policromada, otro escultor hizo,

esculturas vivas con el cuerpo humano y bolsas, Pero

Cervantes, el estaba experimentando con los paquetes,

una escultura hecha a base de paquetes donde las formas

se intuian a traves del papel de la tela de lo que

pusiera encima, entonces la gente hizo esculturas vivas

en bolsas que se ponian asi, en bolsas de tela, con una

demostracion con bailarines de ballet, Rocio Sagagon y

miembros del Ballet Independiente no el de Bellas Artes

era. Que hizo una serie de demostraciones para

ense~nale a la gente, hicieron una, una maternidad, una

mujer en una bolsa da a luz a un ni~no y la gente le

encantaba por supuesto, y a un lado estaban expuestas

las pinturas o las esculturas, por ejemplo de Pedro

Cervantes y asi cada pintor Jaime Saldivar, todavia

vivia, es un pintor Anaif los hizo pintar artesania.

I Yo no sabia que se murio.

LC Si hace como 10 a~nos. A el le gustaba mucho el

folklore, compramos vasijas de vidrio de barrio, de

madera y la gente las decoraba, fue una feria. El

taller de grafica popular le ense~no a la gente a hacer

monotipos, una vez junte a 12 pintoras jovenes e

hicieron un mural como de unos 20 metros de largo por

2.50 de alto. La gente directamente con sus manos, el

problema fue, fue un a~no, el Regente de la Ciudad

parece que se vio involucrado en problemas politicos,

no se si hayas oido hablar de los alcones que era un

grupo de choque de jovenes, lo acusaron de eso, el tuvo

que dejar el puesto, el se vino abajo todo, y yo segui

ahi trabajando hasta que me aburri y me fui a otra

dependencia, a CONASUPO, que se llamaba, Compa~nias de

Subsistencias Populares que todavia existe.

I Y tambien tiene oficinas de difusion cultural?

LC Tenia una especie de asesoria de difusion para

educar al pueblo de como cultivar maiz, trigo, algodon,

todo lo que se cultiva. Y yo hacia un periodico mural

para ense~narle a la gente. Se hizo teatro

especialmente escrito con situaciones problematicas del

campo que se ilustraban con obras de teatro peque~nas

por toda la republica.

I Ah iba a preguntarle donde, en el parque tambien?

LC No CONASUPO fue a nivel nacional, hay una serie de

lugares de Silos, o sea almacenes, donde se compra el

grano al precio oficial a los campesinos y habia,

cuantos habria, aproximadamente 600 en el pais y en

esos lugares se hacia el teatro. Era un grupo muy

peque~no, eran 10 personas que viajaban constantemente.

Y yo me encargaba solo de lo impreso, de la redaccion y

esas cosas, yo no hice teatro.

I Que piensa sobre, a mi me parece como si hay, como

si hubiera demasiadas oficinas de difusion cultural no?

No hay conflictos entre ellos?

LC No, en mi tiempo en Hacienda eso era muy notable,

nos ayudabamos mucho, al contrario.

I Y, bueno deme un ejemplo de como?

LC Por ejemplo era dia del ni~no el 30 de abril y

queria un espectaculo para ni~nos, entonces la

Secretaria de Educacion Publica me prestaba un coro de

ni~nos por ejemplo, el teatro para ni~nos. Normalmente

teniamos un presupuesto para pagarles a los grupos de

teatro, hay muchisimos grupos de teatro en M'exico que

sean espectaculos infantiles para adolescentes y

adultos, para todos los niveles. Pero el presupuesto

era tan bajo que solo podiamos pagar a 10 personas cada

mes y los eventos eran 60. Habia 2 diarios en las

dependencias mismas de Hacienda, en escuelas primarias,

en, eso es a nivel del Distrito Federal. Tengo idea que

ahora lo estan haciendo al nivel dentro de la Republica

Mexicana. En, son menos espectaculos pero son mejores.

I Y CONASUPO todavia tiene su oficina de difusion

cultural?

LC No se. Ya no he sabido mas de esto, fue una

necesidad del momento, que habia que educar, incluso

habia un programa de educacion para los hijos de los

agricultores, para que aprendieran desde chicos a

manejar la cosecha, a venderla mejor, a, o en dado caso

utilizarla para ellos mismos, procesarla, almacenarlas,

secarla, el maiz se tiene que secar, si no se seca se

pudre y es curioso ellos mismos lo cultivan y a veces

lo cultivan y a veces parece que no saben. Entonces era

esta, mi labor era estudiar especificamente esto, y

textos para las escuelas.

I Ah tambien? Textos de arte?

LC No. Esto era, la presentacion era visual siempre, si

para algo sirve el arte a veces es para atraer con una,

con imagenes, a veces eran historietas, a veces como

caricaturas, a veces con fotografias reales, con pies

de pagina, un poco como historieta lo haciamos.

I Y como es para ni~nos o para jovenes?

LC Para jovenes principalmente.

I Como en primaria o secundaria?

LC No, ya a nivel secundaria.

I Que, no se si recuerda usted pero como trato de

atraer los jovenes al arte plastico?

LC No es exactamente arte plastico en el sentido de

pintura no? era visualmente atraer con ciertas imagenes

que le llamaron la atencion. A veces era, no se, la

fotografia de un actor muy conocido, popular y le

poniamos un globo, tienes que hacer esto y esto otro

porque si no, inventar medios en exposiciones, no se

como siguio yo consegui un trabajo mejor y lo deje, el

trabajo fue la Subdireccion de Artistica, los libros de

texto gratuitos que son los que siguen funcionando,

hasta la fecha.

I Y que quiere decir Libros Gratuitos.

LC Free.

I Literalmente gratuitos pero para la SEP, para los

estudiantes?

LC Si.

I Pero de un nivel de la prepa o ?

LC No es escuela primaria, desde los 6 a~nos de edad a

los 12 a~os. Y fui director de ilustracion de los

libros de los 6 a~nos.

I Ah entonces usted es la persona que decidio esta

ilustracion, este, este y este van a ir con este texto.

LC Exactamente, que fue una labor, yo no me habia dado

cuenta de la gran importancia que tenia, porque son

imagenes que se iban a quedar para siempre en un ni~no,

no lo hacia yo solo, lo haciamos muchas personas, pero

yo dirigia el aspecto practico, esa imagen va aqui,

esto va aca, compon esto, como ilustrar algo que iban

desde ejercicios de matematicas a literatura, ciencias

sociales, ahi si habia que, habia una investigacion,

fue el area mas dificil y quiza la que mejor salio.

I Y que area es esta? Area de investigacion?

LC Investigacion de ilustracion de imagen. Si hay que

decir que produce Nigeria teniamos que encontrar los

productos Nigerianos, los tipos raciales, modos de

cultivo o de ganaderia, o de lo que sea. Y eso habia

que investigar a veces para una sola ilustracion que

iba a tomar media pagina, una cosa de este tama~no, nos

pasamos meses en encontrar los elementos exactos y

luego dibujarlos.

I Recuerda un ejemplo en especifico? para ilustrar lo

que dice ahora?

LC Por ejemplo para ilustrar el Renacimiento teniamos

que elegir las imagenes mas renacentistas, exactamente,

y ordenarlas conforme a patrones de belleza, los mas

dificiles eran los de produccion, por ejemplo en

Pakistan, eso era dificilisimo.

I Y porque?

LC Necesitabamos encontrar una fotografia en alguna

enciclopedia o revista, periodico de un campo de

cultivo de arroz por ejemplo en Pakistan o para las

terrazas chinas, las terrazas de arroz, entontrar

exactamente la verdadera e ilustrarlo. Habia la idea

entonces de que un dibujo proyectaba mas que una

fotografia humanamente.

I Ah si y como es posible?

LC Pues pensabamos que iba a ser mas humano tocado por

el hombre, no era una informacion, ese es un tipo de

Rumania y le tomaban un click, pensabamos que un tipo

Rumano dibujado, interpretado por un pintor, varios de

los ilustradores han llegado a ser pintores mas o menos

cotizados y algunos de ellos si en realidad tenian un

toque humano mas, mas atractivo e incluso hicimos una

reproduccion de el nacimiento de venus de Goticheli que

no podia creerlo, era otro pero era lo mismo. Lo

necesitabamos a veces en una tira de, teniamos que

abrir el paso del tiempo, ibamos indicando en todo el

libro de Ciencias Sociales el paso del tiempo entonces

ibamos poniendo imagenes de paso del tiempo entonces

nunca encontrabamos un Nacimiento de Venus del tama~no

adecuado no? No lo podiamos reducir ni nada, entonces

lo hicimos y no habia ninguna diferencia, la diferencia

era que estaba sola Venus, no habia nada a los

alrededores, porque ademas no se podia y era muy, un

poco infantil, un poco gracioso ademas, lo haciamos a

proposito, el estandarte de Ur, nunca encontramos una

buena fotografia, nos basamos en 10 fotografias y lo

dibujamos, y salio muy bonito, muy muy bonito.

I Entonces ustedes usaron mas dibujos que fotos?

LC Si.

I Y se quedan ahora en los textos.

LC Cambiaron ese sexenio, cada sexenio los renuevan.

I Ah si, totalmente?

LC No totalmente, todavia, todavia hay dibujos, de esto

ya pasaron 3 sexenios, este es el 3er. sexenio y

todavia se conservan dibujos que yo reconozco

inmediatamente, principalmente los de literatura en que

la ilustracion era mas lirica, con Ramon Jimenez, Pablo

Neruda, Garcia Llorca, entonces ilustrabamos el texto

de ellos, entonces asi temporal y se han conservado, se

han conservado los mapas que siguen siendo los mismos

pero han cambiado algunos nombres, Rodesia ya no se

llama Rodesia, en aquel tiempo Ceylan cambio de nombre,

me acuerdo muy bien; Srilanka, teniamos asesoria de

Geografos, especialistas en Ciencias Sociales,

Historiadores, escritores, era un equipo muy, muy

amplio. Y todos venian a hablar conmigo para, yo no

entraba la forma de hacer congruente, a veces era casi

un libro entero para hacer una sola ilustracion,

entonces saca este pedacito, este lo pones aqui, asi, o

lo pones un poco en rojo, vas haciendo asi el azul y

ese tipo de cosas.

I De todas las cosas que usted ha hecho y se ha

dedicado cuales son ahora para usted los mas

importantes?

LC De las cosas...

I Cuales le han influido a usted mas que otros en su

trabajo ahora?

LC Quiza la vision de facil de comunicacion facil que

tuvimos que adoptar en el libro de texto me ense~no que

es, como puede llegar a una gente que en teoria no sabe

nada, para darle algo sumamente complejo y que aun asi

lo entienda, aun no en toda su complejidad pero que

sepa que existe. Yo creo, siempre he tenido esta idea,

en todos mis trabajos me ha animado lo mismo, decirle a

la gente, miren, miren esto es muy bonito no? olvidense

de tonterias, diviertanse con la cultura y cosa que yo

hago mucho, yo me divierto mucho con la cultura, al

escribir esto me divierto mucho.

I Esto es obvio.

LC Si, ahora al concluir mi libro con el epilogo

estaba muerto de la risa yo solo, solo porque encontre,

hay una logica, va uno planteando una cierta

interpretacion de una imagen y concluye uno en algo muy

gracioso, pero eso no es mio eso es de la pintura, la

pintura me los esta diciendo. Este lenguaje que a veces

es muy coloquial, a veces muy, muy informal, familiar

principalmente es que la pintura de ahorita es

sumamente coloquial y hace bromas familiares, hay un

danzon muy famoso que se llama Juarez no debio morir,

sobre Benito Juarez el Benemerito, el gran heroe de la

reforma del Siglo pasado que Marisa Lara y Arturo

Guerrero hacen un cuadro con Juarez Bailando un Danzon

y muerto de la risa. No hay un solo, una sola pintura,

ni fotografia de Juarez donde este sonriendo. Juarez

sonrio por primera vez en 1988 en la pintura de Marisa

Lara esta asi... es casi, fue muy dificil hacerlo

porque al sonreir perdia toda la imagen que conocemos y

a 120 a~nos de su muerte comienza a sonreir Juarez, eso

es muy importante para M'exico.

I Es?

LC Claro, por supuesto hay mucha gente en contra de

todo esto no? Si supiste del gran problema que hubo no?

del Museo de Arte Moderno.

I En el Museo de Arte Moderno.

LC Y con Juarez no ha pasado nada, tal parece.

I Todavia.

LC Si, Juarez es el gran personaje ni modo, quiza el

mas grande y el vino a hablar de paz precisamente, El

Respeto al Derecho Ajeno es la Paz, la libertad de

comunicacion, de expresion, la separacion entre el

Gobierno e iglesia, la iglesia no quiere a Juarez hasta

la fech, entonces no tiene porque la iglesia meterse a

juzgar lo que hace el gobierno y esas cosas. Y la

pintura lo esta usando mucho para escandalo.

I Bueno, voy a volver otra vez, a bueno no quisiera, en

su juventud por cuantos a~nos estuvo en Sinaloa, nacio

alla?

LC Naci en Sinaloa y al cumplir 18 a~nos vine a M'exico

a estudiar arquitectura en la escuela nacional de

arquitectura de la Universidad Nacional Autonoma de

M'exico, si.

I Y su familia ha tenido intereses, o tienen todavia

intereses en el arte?

LC No absolutamente ninguno.

I Arquitectura tampoco?

LC No nada, es mas no les interesa lo que hago. Les da

verguenza, ya lo he contado muchas veces que mi familia

se averguenza de que yo hable de pintura, creen que es

un oficio muy indigno, en lo unico que si tienen razon

es que es muy mal pagado, eso es cierto, mi mama se

preocupa porque cree que me estoy muriendo de hambre y

es cierto, no entienden, si les interesa que escriba

alguien de la familia que escriba en un periodico y que

haya salido alguna vez en la television o esos valores

de la peque~na familia, peque~no burguesa, en la peque~na

ciudad, si mi hijo escribe en un periodico, o a mis

hermanos les dice es pariente tuyo un Emerich que se

conoce en M'exico, si claro es mi hermano, pero jamas

leen un texto mio, nunca.

I Y entonces porque piensa usted que escogio la

arquitectura?

LC Yo creia que yo tenia una sensibilidad artistica en

aquellos tiempos no podia uno pensar en dedicarse a la

literatura porque nadie vive de eso, tenia cierta

sensibilidad en las artes plasticas, me gustaba mucho

la pintura, entonces pense que lo mas practico era

estudiar una carrera como arquitectura en la cual

pudiera trabajar y donde pudiera estudiar el arte. Mis

estudios de arte los hice en la escuela de

arquitectura, historia del arte, filosofia, bueno

estetica, lo que se llamaba teoria del arte, eran las

materias que mas me gustaban, las materias mas

practicas me resultaban muy dificiles, cuando tuve que

hacer yo mismo acuarela por ejemplo fue terrible, no se

soy muy malo para eso, no un tengo talento practico,

tengo sensibilidad hacia las artes plasticas pero yo no

puedo hacerlas. Pero como arquitecto si funcione un

tiempo, lo deje es muy dificil, no es una carrera

ideal.

I Se graduo de esta carrera?

LC No. Al comenzar el tercer a~no del, eran 5 a~nos

entonces comence a escribir sobre pintura precisamente,

accidentalmente, yo escribia cuentos, habia ganado un

concurso nacional de cuentos un segundo lugar, y un

primer lugar en un concuso de cuentos regional en

Sinaloa...

I Antes de venir a M'exico.

LC No, durante mi carrera aqui. Yo envie el cuento

alla, alla si gane el primer lugar. Un dia fui a un

suplemente cultural al de Ovaciones que todavia existe,

lo dirigi a Emanuel Carballo y le dije quiero que me

publiquen un cuento y me dijeron no publicamos cuentos.

Pero tu estas estudiando arquitectura debes saber de

pintura, porque no escribes sobre pintura, era 1962, yo

sali de la redaccion del periodico, me fui a la galeria

Juan Martin, que todavia existe, es la gran impulsora

del arte de la ruptura, la Juan Martin, habia una

exposicon de Fernando Garcia Ponce, escribi una nota

muy peque~na, una cuartilla y media y la ense~ne, y me

dijeron oye que original, que distinta y lo segui

haciendo, asi fue como comence a escribir.

I Y quien fue el? La persona que le recomendo que

escribiera?

LC Emanuel Carballo. El es un gran escritor,

investigador literario, publicaba unos cuentos, unos

libros mas padres de entrevistas con personalidades

mexicanas.

I Ah que como se llama?

LC Como se llama, o me acuerdo, por aqui lo tengo, no

me acuerdo, que es excelente y un poco por ellos que

comence a escribir sobre artes plasticas, un poco sin

saber, pero me interese entonces por saber, comence a

leer, iba yo con Monsivais y me decia, mira mis notas y

comenzaba a tachar, asi no vas a llegar a ninguan parte

esta muy mal esta, esta muy mal. No pero si me ayudaba

a corregirlo no? Con el tiempo llegue a la revista

Siempre a traves de Monsivais precisamente, para

escribir sobre pintura tambien. El me ayudo en muchos

aspectos.

I Iba a preguntarle, trabajaba con el?

LC No eramos amigos.

I No, pero le ayudaba mucho?

LC Si, yo me atrevi a ense~arle lo que escribia muerto

de miedo, a pesar de que Monsivais tiene un a~no mas que

yo nada mas, Monsivais ya era Monsivais, ya era una

personalidad, era respetable intelectualmente y alguien

me dijo ense~nacelos a el, el es el que te puede decir

abiertamente si funciona o no funciona, y por culpa de

el yo escribo. Si.

I Es su culpa. Y que dice ahora el?

LC Dice que lo que escribo sobre teatro es excelente,

que lo que escribo sobre pintura es malisimo.

I Y porque, le dijo porque?

LC Simplemente porque no ha leido las notas, ya lo

se..

I Entonces no sabe?

LC No Carlos no ha leido las notas, no sabe lo que

estoy haciendo y no me puede decir si lo se, porque no

lo sabe. Lo he tratado mucho ultimamente porque, bueno

los ultimos a~nos porque he coordinado numeros

especiales de la revista Vogue y siempre acudo a el

para que me escriba cosas, sobre pintura, sobre cine y

ahora que lo quiero para teatro y siempre es buen amigo

Monsivais.

I Tengo muchas ganas de entrevistarlo? Bueno vamos a

volver un poquito a esto. Pero preguntas ojala mas

interesantes. Que quiere decir para hacer su Acapulco?

LC Ah, la pintura de hoy esta utilizando muchos

elementos de la television, entre ellos los anuncios

comerciales y hay un anuncio comercial, casi tan viejo

como la television de un detergente, tu sabes que en

los edificios de M'exico los lavaderos estan en la

azotea?

I Si.

LC Gran parte de la poblacion de la ciudad de M'exico

vive en los cuartos de servicio en las azoteas y hay un

anuncio que dice Acapulco en la Azotea, entonces estan

lavando las mujeres con una enorme facilidad como si

estuvieran de vacaciones con sombreros, lentes oscuros,

pa~noletas, traje de ba~no tomando el sol, entonces yo

digo que la mayoria de los pintores que yo reviso en

mis libros son provincianos y eso no es figurado,

muchos de ellos han vivido en la azotea de algun

edificio, es el cuarto mas barato que puedes encontrar

en la ciudad de M'exico y muchos de ellos viven, no ya

no, ya este grupo no, porque ya es mas...

I Ya han vendido bastante para...

LC Han vendido obras, son gente ya hecha hasta cierto

nivel, ya se le reconoce, entonces si han salido de la

pobreza, eso en M'exico se entiende inmediatamente a lo

que me refiero. Es un lugar comun.

I Pero hacer su Acapulco es para vivir encima de

Aca...

LC Si, vivir como de vacaciones, pero muy pobremente

en la azotea.

I Dijo, bueno en la misma frase, la frase es, aunque

todos parecen venidos del campo para hacer su acapulco

en las azoteas de la gran ciudad porque estan

reviviendo para rematarla una iconografia que nos

identifica como pais campesino a disgusto entre

rascacielos, que queria decir sobre dos cosas, que es

la iconografia que nos identifica?

LC Principalmente la religiosa, aqui esta un ejemplo

de Felipe de Jesus Morales, el es de un pueblito muy

peque~no de Oaxaca, el carton que esta puesto ahi, y ahi

viene esta y le llamo iconografia para facilitar, son

imagenes que reconocemos mas, una madre con un hijo,

arriba parace tener un espejo con mejor vestida que

como esta ahi, esta en el campo, estos cerros son

tipicos de Oaxaca, los arboles y un cielo como en un

ocaso, como un aparicion como un, como una gran

promesa, esto, como te podia definir en muy pocas

palabras, esos somos nosotros, esa madre humilde con un

ni~no desnudo es una madre mexicana muy sencilla, muy

comun, ademas es indigena, tiene el pelo negro partido

por la mitad hacia atras, eso es lo que normalmente uno

dice que es mexicano. Entonces ellos estan trayendo

estas videncias, de la provincia y las estan trayendo a

esta ciudad de cuantos millones de habitantes, de 18

millones, que podria ser idealmente una gran metropoli

como Nueva York pero no lo es porque esta llena de

campesinos. Entonces los campesinos no pueden ir al 21

ni al Star Club ni al Waldon Astoria, ellos viven en

los alrededores o en las azoteas y de esta iconografia,

o sea de estas imagenes se esta nutriendo la pintura de

ahorita, pero no es nada insolito puesto que esos 18

millones de habitantes son campesinos que siguen

trabajando dentro de la ciudad de M'exico con su propia

manera de pensar, entonces hay artistas populares,

sobre todo en la villa, en iztapalapa, en, el otro dia

vi una fiesta popular en casi en medio de la ciudad

celebrando un santo patron de quien sabe donde y con

gente vestida como indio y eran los habitantes del

cerro de los Ba~nos, del Pe~non de los Ba~nos, eso esta a

un lado del aeropuerto y ahi hay un pueblo metido en

la ciudad de M'exico como si fuera la rancheria mas

lejana de este mundo y esta gente es la que llena el

metro por supuesto.

I Y tengo que preguntarle porque estaba usted alla?

Porque se fue a ver esta, o como sabia?

LC No yo lo vi por television, yo no fui, pero una

sirvienta mia alli vivia, entonces dije, ay mira donde

vivia Elena, una vez fuimos a una posada, las posadas

son las fiestas previas a la navidad en M'exico y ella

nos invito y fuimos al Pe~non y era un pueblo, un pueblo

dentro de esta supuesta gran ciudad.

I Y siguen sus tradiciones del campo?

LC Siguen las mismas tradiciones, si.

I Por eso dijo como pais campesino.

LC Si a disgusto.

I Que quiere decir A Disgusto?

LC I don't like to be here, but a have to. Como se

diria.

I Eso.

LC To dislake something. Incomodo.

I Bueno, mas adelante.

..Fin del lado "A"

LC Esos pintores que traen una iconografia de pueblo

peque~no vinieron a estudiar a la ciudad de M'exico, la

mayoria de ellos estudiaron en la Esmeralda, en la

Escuela Nacional de Pintura y Escultura o en la otra

escuela la de San Carlos, entonces tienen una cultura

plastica, politica y critica del pais, que aplican al

pais. Entonces sus propias figuras las usan volteadas

al reves, la Virgen de Guadalupe ya no es pura, la

Virgen de Guadalupe es una mujer como todas pero sin

dejar de ser la Virgen de Guadalupe, porque yo creo en

ella, pero he dejado de creerla y me da miedo dejar de

creer pero a la vez la quiero transformar, entonces

hacen una parodia que yo las he hecho desde hace mucho

tiempo, me decia voy a tomar te con la Virgen de

Guadalupe, por cumplir una manda. Entonces ya no es

inocente lo que estan haciendo, no es su fe religiosa

el motor para hablar de la Virgen de Guadalupe o de

Jesucristo, hablan mucho de Jesucristo de la Virgen de

Guadalupe, del Santo Ni~no de Atocha, que otro Santo,

de San Antonio, de... todos estos santos que a la vez

han sido fetiche; San Antonio, sirve para conseguir

novio, por ejemplo si lo pones de cabeza; entonces es

lo mismo religion y supersticion estan exactamente en

el mismo plano, los espa~noles vienen y dicen este santo

es esto y esto otro, entonces lo agarran como un

idolillo y lo ponen a cumplir deseos no? pero los que

lo creyeron asi en la infancia estudiaron y dijeron no,

eso es cosa muy vieja ya no es cierto, no sirve, la

Virgen de Guadalupe ya no hace milagros no? Entonces

vamos a superar la infancia no, riendonos de estos

elementos y de esa misma manera toma a la mama, al

papa, a la tia, a los abuelos, a todo mundo. Mi papa,

honraras a tu madre, padre y madre por sobre todas las

cosas, y todas esas cosas no? entonces hacen con ellos

lo que les da la gana, ya no los honran, porque

aculturada ya la gente se dieron cuenta de que los

padres no lo son todo en esta vida y que si los padres

comienzan por deshonrar a los hijos los hijos no tienen

porque honrarlos y siguiendo el camino si Zapata es

casi un santo, incluso todavia para el centro de la

Republica, sobre todo el valle de Morelos, fue la gran

figura vamos a rezarle, mejor vamos a hacer santos de

gente que realmente hizo algo no? Esa es la vision

critica no? Asi fui formado yo no puedo evitarlo, pero

de aqui en adelante quizas sea mejor.

I Es otra cosa.

LC Pero sucede un poco, lo que yo no soy

supersticioso, pero no paso por debajo de una escalera.

I Yo siempre toco madera por ejemplo, siempre.

LC Yo tambien.

I Que quiere decir, no son libres sino liberrigos.

LC Very free. Not free, pero very very free. Es un

superlativo.

I Ok, pero dijo usted que eligen sus prisiones. No hay

una contradiccion?

LC No, bueno si la hay, me gusta decir las

contradicciones porque estan expresas.

I Usted es el Rey de este juego no?

LC Gracias por lo de Rey, no como diria el chiste

princesa, porque Monsivais esta vivo. El es el Rey de

la contradiccion, ese es un caracter nacional, nosotros

podemos reir-llorando o llorar-riendo, en un entierro

nos, el dia del entierro de mi papa, mi mama y yo

estabamos riendonos muchos y luego llorando parejo. Esa

contradiccion esta en la pintura mexicana

constantemente no en todos, descubri el otro dia por

ejemplo de Naun Cenil trata a los santos y a cristo

mismo a la virge con todo el respeto del mundo, el

personalmente cuando uno los ve en sus cuadros cree uno

que se esta burlando de ellos no? nadie puede creer tan

en serio ya, ni en Jesucristo ni en nadie. Pero el es

Guadalupano, es el Catolico, entonces ahi esta Elegir

Prisiones, Naun Cenil mismo me dijo, yo expreso esto

porque asi soy y a lo mejor asi me voy a liberar, pero

junto con ellos. El elige su prision, ademas como la

libertad como valor absoluto no existe, la mayor

libertad es exhigir, o elegir una prision no? o sea yo

soy libre adentro de esta casa, este es mi mundo, en

ese aspecto los pintores estan haciendo sus propias

carceles donde son libres no? y ademas quieren

transmitir esa libertad. Esa es una, si acaso se puede

llamar concepto que he repetido mucho dentro del ibro,

la libertad dentro de casa. No tenemos que ir York a

aprender pintura con lo poco que sabemos aqui nos basta

para hacer buena pintura y ademas tenemos tama~nos para

que sea arte con mayuscula y no una manifestacion

folklorica, o pintorisquista vaya, de este pais, es

arte a secas.

I Bueno entonces usted cree en la concepcion que existe

en historia de arte entre artesania y pintura?

LC Bueno hasta hace, ya lo he dicho, hasta ayer en la

tarde yo creia eso, pero...

I Y ya cambio su ...

LC No la pintura mexicana de ahorita, la muy joven,

esta demostrando que no hay ninguna distancia y yo ya

antes he dicho que a veces en un papel amate real hecho

por un indigena, hay tanta categoria expresiva, como la

Monalisa, yo no veo una ninguna distancia, ni en la

concepcion de su propio mundo, el indigena, ni en su

proyeccion, la proyeccion puede ser universal, el que

esta limitado es el espectador no el arte.

I Y bueno, si alguien, hay muchas personas no que no

creen esto, primero porque cambio sus ideas ayer? En la

tarde especificamente, que le paso?

LC No, siempre he creido que, lo que pasa es que la

artesania la original, la buena artesania, la honesta

la hecha directamente en la tierra tiene esa categoria

desde siempre, no hay artes menores. Hay buen arte, mal

arte no? eso es clasico, lo que pasa es que en los

ultimos a~nos, esta ultima decada la mayoria de los

elementos de la pintura provienen de la artesania y se

estan elevando a categoria de arte segun definiciones

de otros cuando ya lo eran de todas maneras, lo que

pasa es que ahora si estan siendo utilizados para

cuestionar quizas problemas mas complejos, situaciones

existenciales mas complejas. No es lo mismo hacer una

imagen de la Viergencita de Guadalupe en, con conchitas

en Acapulco y con concha nacar y esas cosas, que no

trasciende su limite, que usar esta misma imagen para

decir M'exico es un pais deformado por la religion. Pero

tambien sucede a veces que mucha artesania original es

mejor en cuanto a concepcion que mucha pintura joven,

hay esta contradiccion tambien.

I Y que le va a decir a la gente que le pregunte, o que

le va a preguntar a usted pues no, no piensa que la

artesania es otra cosa que la pintura? no hay una gran

diferencia?

LC La gran diferencia es que la artesania se usa,

tiene un uso practico domestico y la intura no sirve

para nada, para absolutamente nada. Creo que si.

I Yo estoy de acuerdo pero la cosa es que en el mundo

de arte yo he escuchado por ejemplo, muchas personas

diciendome ah pues esto es artesania, esta, no esa es

artesania, no pero en el arte, como si estuviera una

diferencia de mundos.

LC Eso es muy notable en el cine, sobre todo en el cine

norteamericano directores como Mervin Leroy, por

ejemplo, incluso Robert Wise le llaman directores

artesanales porque hacen buena peliculas practicas que

cumplen un cometido y hay grandes pintores, no

pintores, directores creativos, quien seria Billy Wind

o Preninger que cumplan exactamente la misma mision y

con el tiempo, muchas de esas obras artesanales de los

a~nos 40 resulta con el tiempo que son mejores que mucha

obra muy pretensiosa de grandes creadores, incluso hay

cine muy malo de Orson Wells, cuando el ha hecho cuando

menos 2 obras maestras del cine. Y ha veces veo una

pelicula de Douglas Kirk, un artesano tipico de

Hollywood, claro europeo pero de Hollywood que a veces

mucho mas intenso expresivo, que las grandes obras

maestras no? Y tambien suele suceder que esa obra

artesanal es superior incluso a *145 L'Amour de la

ren'e, por ejemplo y no solo como entretenimiento no?

ahi se nota mucho, qquiza si la artesania se ve como

entretenimiento y la pintura como reflexion, entonces

si hay una gran diferencia pero segun como lo captes, a

mi el entretenimiento me hace reflexionar mucho. Si una

pintura me hace pensar mucho no me entretengo para

nada, me aburro, hay mucha pintura aburrida y la

artesania sola se vuelve aburrida por repeticion,

sucede otra cosa 2 o 3 de los 24 pintores de mi libro

fueron artesanos. German Venegas, su hermano Alberto

Venegas fueron talladores de madera, Janitzio Escalera

fue escultor pueblerino, su papa fue escultor

pueblerino. muchos de ellos. Pero ahora ya lo he

remarcado el pueblo llega al museo. El pueblo llega a

la galeria de arte y al reves cuando el pueblo no entra

al museo, aunque este adentro, el museo exige un nivel

de interpretacion no? de una trasposicion de valores

populares a valores que tienden a ser universales.

Sucede con Jose Esteban Martinez que eleva, trata de

elevar la ilustracion del corrido de la historieta, o

sea el pepino, el chamaco y esas cosas o la familia

burron a nivel de museo y nada mas lo hace mas

espectacular pero no esta connotando nada mas no? Ya

dije que esta usando un lenguaje, tratando de elevar un

lenguaje a nivel de museo pero no el discurso que

pronuncia con el y creo que ese es el gran trafique de

la pintura de ahorita, hay una pintura que lo logra y

otra que no. Y los medios estan dados Jose Esteban

Martinez es muy buen pintor, pinta muy bien es

sumamente encantador es entretenidisimo pero y porque

no, yo digo porque no es, porque no se da en el nivel

que debia darse no? sera que el tema esencial no esta

bien planteado y el entro un poco de ejemplo en mi

libro no? de cuando se queda en la barrera una

pintura. Cuando menos hasta ahorita, yto no se si Jose

Esteban Martinez con el tiempo va a hacerlo no?, porque

la habilidad la tiene, es sumamente habil, es un gran

dibujante ademas.

I Que piensa usted sobre, este arte, que piensa usted,

mas o menos empezo con Morales, es como el padre de

este...

LC En mi libro digo que son afinidades electivas, es

afin por eleccion y eres mi amiga porque me gusta lo

que eres, pero yo no soy como tu. Yo soy otra cosa,

pero me encanta tambien como eres, y en ese aspecto

pongo a Rodolfo Morales a, tematicamente a Morales a

Rodolfo, no a Francisco Toledo por el nivel que se

puede alcanzar con un tema de raiz indigena innegable,

yo le llamo pintor de las cavernas a el no? Que que

bueno que saco la caverna el arte para hacernos entener

lo primitivos que somos y lo bellamente primitivos, a

lo mejor teoricamente falla todo,pero visualmente no,

es una maravilla.

I Piensa usted que ...

LC Un poco mas sobre Francisco Toledo es que despues

de Tamayo es el primero que pone a nivel mundial de los

jovenes no. Bueno el tiene 40 y tantos a~nos apenas,

pone a nivel mundial lo que identificamos absolutamente

nuestro no? Que a lo mejor no lo es, a lo mejor en Peru

estan haciendo algo muy similiar, pero la categoria,

eso es lo que hay que lograr, la categoria.

I Y bueno, en la categoria neomexicanidad, piensa usted

que, cual es la razon que ahora la neomexicanidad ha

surgido a un nivel bastante importante en la pintura

mexicana, que piensa usted que es la razon?

LC Yo tambien hice mi encuesta, si entreviste a los

pintores y no pude sacarles una razon convincente de

esto, yo les dije, nada se genera expontaneamente, esto

debe tener raices. Les dije estan la escuela, o sea en

la Esmeralda, ellos fueron alumnos de la generacion de

la ruptura.

I Esteban, no...

LC Todos ellos,

I Todos.

LC Todos ellos, No, en la escuela no aprendimos esto,

entonces de donde la sacaron, quisieron ser

nacionalistas otra vez como durante el muralismo, No

somos nacionalistas, somos mexicanos, no hay una sola

razon. Entonces les digo en todo el mundo parece que se

estan sacando las raices populares de cada pais para

encontrar su identidad, me dicen, yo no conozco la

pitura que se esta haciendo en Alemania o en Francia,

no nos pertenece. Una de las respuestas mas claras fue

la de Marisa, es que yo me debo a esto, le digo mira,

toda la generacion de la Ruptura tambien se debia a la

ciudad a los problemas del pais, a lo que sea y no

pintaron esto. Entonces porque se da, alguien les tuvo

que decir pintenlo, no a mi nadie me dijo. Entonces yo

en vez de dar una respuesta drastica, analiso la

posible forma, como fueron a dar hasta alla los signos,

esto lo hago en mi prologo, y lo hago un poco

arbitrariamente llendo y viniendo al pasado, como ir

por agua al pozo, al manantial y traer al presente,

entonces cada vez que surge esta imagen, pudo haber

salido de alla, pudo haber salido de aca. Ellos dicen,

dice Arturo Guerrero, somos una generacion de

valemadristas, como se diria, no me importa nada,

valemadre, somo valemadristas, no quisimos seguir a

nuestros maestros porque su onda ya estaba muy pasada

y quisimos inventar algo, pero no es cierto, yo

justifico un poco artificialmente de como se educo este

gusto a traves de la propia pintura, sobre todo de los

a~nos 55 hacia aca, los ultimos 30 a~nos que es la

ruptura hacia la abstraccion y la hacia la figuracion

sofisticada, pero luego aparece toda una generacion en

los a~nos 70 que suma todas las tendencia del momento,

conceptualismo, minimalismo, da-da, subrealismo, arte

fantastico, ready mades, absolutamente todo, porque

echaron mano de absolutamente todo para hacer un arte

funcional para la calle para la gente de la calle, hay

que sacar el arte del museo, hay que ponerlo en la

calle, hacer que funcione dentro de la vecindad o en un

pueblo peque~no no? Y de ahi salieron muchas formas, muy

expresivas, incluso ahi se fuciona todo lo popular, lo

que, hubo muchos dise~nadores, fotografos, grabadores,

dibujantes. Entonces hicieron lo que pudieron con muy

pocos recursos, y yo creo que esta como carestia hizo

que el arte fuera bruto, el, si sabes, el arte bruto o

arte pop era italiano no? O hacer un arte con los

medios mas elementales con que se cuenta para expresar

en directo no? que ninguna textura o forma nos resulte

ajena a la gente, sobre a toda la gente de un nivel

mas, de un nivel popular no. Entonces yo me imagino

que pasa con eso, pero por otro lado dicen que son los

criticos los que tienen la culpa de que varias gentes

de M`exico estan leyendo, traduciendo articulos y

libros, sobre todo de Jamison o como se llama, la que

acaba de, el que escribio The Painted of Word, por Tom

Wolf y acaba de salir algo sobre arquitectura tambien.

I From Our House to Bauhaus.

LC Aja, exactamente, y varios de esos pintores

aculturados tambien han leido, tambien han leido esto,

entonces si deben tener una idea intelectual y la otra

cosa y que es la final, dicen a mi me importa un pito

cuales son las clasificaciones de toda la gente, de

todos, de los criticos no? Yo hago lo que me da la

gana, yo no se de donde viene, yo no se para donde va.

Ni soy producto de un momento de una generacion y estoy

manejando casi los mismos elementos que todos los

otros, lo hago a mi manera pero estan emparentados.

I Es, bueno es interesante, por un lado las galerias

estan promoviendo, como hoy viene, ahora es una fuente

de informacion...

LC La mas importante.

I ... y esta promoviendo especificamente, es muchos de

los artistas que estan en su libro.

LC La mitad de ellos estan ahi. La mitad una tercera

parte es de la galeria de arte contemporaneo, la de

Benjamin...

I Tambien, Diaz o... Bueno voy a preguntar algunas

aqui, y yo tengo tantas preguntas, bueno, pintura

contagiosa...

LC Como enfermedad.

I Si, dijo otra vez como una enfermedad, porque debido

a la composicion, como la composicion de los cuadros de

Georgina Quintana o debido a sus temas desagradables a

veces o ...

LC Parecen carteles de feria, de circo, pasele al

circo, venga a ver, las figuras de circo son grandes y

elocuentes, casi siempre muy deformes hechas por un

artista popular siempre, alguien que no pudo trascender

de nivel estetico y se quedo alli haciendo carteles,

entonces lo atractivo de un cartel lo tienen las

pinturas y algo muy importante, se los dije a ellos el

otro dia ustedes estan hablando de mi mama, de mi papa,

de mis hermanos, de los muertos de la familia de la

iglesia a la que yo fui, de la hostia de la corona de

espinas que le deja a uno tantas marcas y no solo en la

cabeza sino en muchas otras partes pecaminosas, a Naum

Cenil, le digo fijate que mi mama me condeno a

engusanarme por mis pecados exactamente igual que en un

cuadro que vi de, el pinto un hombre totalmente lleno

de gusanos, le brotan por la piel, hacia me decia mi

mama, te vas a engusanar y te vas a ir al infirno si

vuelves a...

I Quien le dijo?

LC Mi mama, si vuelves a, y vete a confesar con el

padre Manuelito, entonces como no va a ser contagioso

lo que uno ha vivido directamente en la cama, en la

escuela misma, la regla, el metro ese de madera para

medir que se lo rompia a veces en las nalgas o en las

manos, o el erase que golpeaba. En que a~no nacio Benito

Juarez, en 1000 que se yo, en el pueblo de Guelatao, no

otra vez en que a~no murio, y eso no se olvida, lo que

entra, la letra entra con sangre. Entonces, a veces

habla de cosas enfermas, pero es una enfermedad que ya

uno padecio, ya nos vacunamos, o ya nos dio y ya

sanamos y no nos morimos, mucha gente murio, de ni~no

mucha gente murio de viruela, yo no, porque yo ya

llegue a la vacuna o de paralesis infantil o de

poliomielitis, yo fui creo que la primera generacion

que recibio la vacuna contra poliomelitis, entonces son

enfermedades nacionales de la formacion laica y

religiosa en eterna pugna, en eterna puga y

perfectamente mezcladas que nos han deformado, yo si le

tengo miedo al diablo, por ejemplo. Y German Venegas

pinta diablos, las almas del purgatorio, si no tienes

pecados suficientes para ir al infierno vas al

purgatorio y Marisa Lara acaba de pintar un alma entre

llamas. Francisco Ochoa esta pintando las almas del

purgatorio ahorita, claro son imagenes que uno vio de

chico, todavia hay en los tiaguis, en la lagunilla a

veces, esas imagenes viajas que son muy atractivas, lo

que diria contagioso, porque tienen un pedacito del

alma de uno, y uno se las quiere quitar, son como

virus. Se necesita otra generacion, yo creo para

superar estos lastres, tambien le llamo lastres y

contagia porque la alegria se contagia igual el horror

se puede contagiar, si no preguntale a todos los que

hacen cine de horror no? En el cine cuando hay un

momento violento todos, todos estamos sufriendo el

momento, nos contagiamos no? Aunque no crea en lo que

va a pasar, entonces yo a veces digo, ni le creo a esa

pintura, pero hay que padre, que bueno que lo estan

diciendo. Lo que pasa es que no se habia dicho esto,

parece que la generacion 20, 1920, 40, lo hizo pero...

I 20, 40 es la generacion de muralista o de la ruptura?

LC Son, la generacion es como la misma mas o menos,

son gente de la misma edad pero unos son pintores de

caballete encerrados en su casa como son Maria

Izquierdo, Frida Kalho, Rodriguez Lozano, el Corcito,

Antonio Ruiz, pero ellos trataron de darle una gran

dignidad a todas esas imagenes mitologicas casi y

darles una gran dignidad muy europea, de alguna manera

no? O sea que tuvieran una dignidad de arte, un cristo

hecho en Oaxaca o en Taxco, debia tener la dignidad de

uno de un Velazques, un cristo de Velazquez por ejemplo

y ahora ya les importa ese tipo de dignidad no? Quiere

decir que el cristo de Taxco tiene por si una dignidad,

entonces ya no hay que elevarlo a ninguna parte, el

hecho de expresarlo ya le esta dando una categoria, lo

que pasa es que la categoria es mas compleja porque a

la vez hay una burla, yo manejo esto pero no lo creo

fervientemente, me gusta, me atrae porque mis padres

creyeron en el, mi abuelita tenia un cristo igualito

que este o mira que escapulario. Estan tratando cosas

muy viejas, rancias digo yo, a la aristocracia se le

dice rancia.

I Vieja no, rancia.

LC Es la aristocracia que se esta pudriendo como

Felipe II con olor a santidad porque no se ba~no los

ultimos 5 a~nos de su vida no? Es ese olor de queso

gruller que resulta sabroso, Camamber huele muy mal

pero es rico.

I Si es rico es cierto pero huele...

LC Quieres mas agua?

I No gracias, no. Algunas preguntas son muy

especificas y otras como las otras que he preguntado.

Dijo usted que 30 me volvieron a poner dentro de una

empresa de trabajo y decidi por volver a escribir hace

tres a~nos porque estaba viendo signos en la pintura muy

joven mexicana que me comenzaron a entusiasmar, no

tanto como critico de arte sino que estaba viendo el

estado de crisis economico de este pais, que quiere

decir, me ha dicho muchas cosas sobre las dudas que

estan entre sus cuadros etc., pero no me menciono,

solamente esta vez la relacion entre los cuadros y la

crisis?

LC Si los a~nos 80 han sido los mas terribles de M'exico

despues de la Revolucion, yo creo, entonces una crisis

economica produce una crisis de valores, es increible

el grado en que se funda la esperanza, la esperanza

espiritual en le bienestar economico, entonces hoy, no

podemos ni guardar dinero para el futuro, no tenemos,

es la primera vez que no tenemos futuro despues de la

revolucion. No podemos ahorrar para el ma~nana, entonces

lo ponen a uno en una prueba de fuego, quien soy yo? me

dejan sin bienestar, yo peligro entonces tengo que

saber quien soy yo para poder sobrevivir. Eso pasa en

la pintura con una enorme claridad.

I No necesariamente en tema.

LC No, en la manera de concebir el cuadro y en la

manera de tratar los motivos, o sea las formas las

figuras, vuelve la pintura humana, porque hay que ser

humanista en tiempo de crisis no? No podemos ser

estetisista, no podemos ser formalistas, el color por

el color, la forma por la forma, tenemos que ver al

ser humano y como te dire, y toda la circunstancia en

que esta viviendo. No es raro que la figura humana

este fragmentada constantemente, hecha pedazos, rota.

Junto con la crisis tuvimos un temblor que fragmento no

solo la ciudad sino familias, cuerpos, economias, hay

gente que lo perdio todo y no solo las clases

populares, ahora las crisis tambien son para las

personas ricas, tambien se cayeron edificios de gente

rica, murio mucha gente rica, agarro parejo la

naturaleza como siempre. Podria ser que no porque,

podia ser una zona rica de esta ciudad fuera a prueba

de sismos, cosa que si hay, si es cierto, pero no

totalmente. Entonces vino la naturaleza y nos igualo, y

la crisis los esta igualando en igual medida, la clase

media baja, ahora es baja; la media media, esta a punto

de undirse; y el edificio entero se esta viniendo abajo

aparentemente. Porque siempre hay una, como se dice,

una polarizacion, se van, la economia en M'exico hace

mas pobres a los pobres y mas ricos a los ricos.

Entonces los que estaban en el medio, necesariamente se

hicieron mas pobres, no mas ricos. El pintor usualmente

es pobre, entonces sufre en carne, pero propia estas

violencias.

I Piensa usted que todos los artistas que estan en su

lista, en su libro todos manejan la pintura, sus

cuadros, estan diciendo algo que refleje la crisis

economica?

LC Si, yo creo que practicamente todos, que ellos no

esten concientes es otra cosa, o sera que uno esta

deforme por la crisis y ve uno crisis en todas partes.

I Por ejemplo como, por ejemplo Janitzio como reflejan

la crisis sus cuadros?

LC Quizas se el menos critico, el esta tomando mas

elementos tradicionales que para volverlos a hacer

porque descubrio que Gabriel Garcia Marquez podia

hacerlo en una novela, creo que la novela mas drastica

que se ha leido en M'exico, "100 a~nos de Soledad", lo

digo a proposito de Janitzio Escalera, entonces

descubrimos que toda latinoamerica es igualita a

Macondo y en Macondo pasan tando milagros como

tragedias, cosas insolitas, cosas absolutamente

prosaicas y el esta rescatando a su pueblo no? Mi

pueblo es magico, mi pueblo es muy bonito, pero con la

malicia de juntar su cultura de pueblo, cultura visual

no? los Nahuales, los Judas, los Demonios, las

Serpientes y todo esto junto con la otra cultura que

recibio en la escuela que seguira el renacimiento, que

tanto espa~nol como Italiano, como el renacimiento

europeo principalmente, entonces, el creo que esta

diciendo vale tanto lo que pasa en Michoacan que lo que

pasa en Paris, tiene el mismo valor porque de hecho

tiene la misma facilidad de formar a un hombre que la

Maja Desnuda. Es una educacion estetica tambien, aunque

crean que sea rudimentaria o africana, es como gran

parte de esa cultura plastica, parece oriental, yo me

aventuro a decir que hay una contraposicion entre

oriente y occidente aqui en M'exico donde, cuando por lo

menos en teoria se dan no? Porque quiza en los

mexicanos vinieron de Asia, eso es una teoria, pero hay

un, hay un escriba oaxaque~no que es un Buda absoluto.

Entonces no se puede negar que en gran parte somos

orientales con una cultura occidental ocultandolo,

porque lo otro es salvaje entonces nos tapan con una

cultura, entonces a Janitzio que es muy erotico le dan

ganas de acostarse con la Maja Desnuda de Goya y lo

hace en forma de Nahual, pues si. Nahual es una especie

de echicero o demonio y es un fauno, claro. Entonces un

Fauno ataca a la Maja Desnuda no? Y no siento una

crisis, al contrario yo siento un, en Janitzio

especialmente un destape. Ya llego la hora de echar mi

sexualidad afuera, si yo estoy enamorado de la reina

Juliana, pues lo voy a decir, porque no. Claro podria

en ultima instancia ser reflejo de la crisis, el dia

del apagon en Nueva York todo mundo se volvio ladron,

unos se escondieron pero muchos aprovecharon la

oportunidad para hacer lo que no habian hecho no? El

apagon es una crisis, ahorita estamos en un Black Out

de 10 a~nos nosotros.

I Que es, me menciono en el pasado una lista de

ancestros en la historia de M'exico, prehispanica, la

Colinia, Independencia y luego ya el romanticismo, yo

no sabia de que es el romanticismo en la historia

mexicana?

LC Bueno hay un romanticisismo es el Siglo 19, sobre

todo cuando la Academia de San Carlos se establecio,

los maestros que vinieron de Espa~na eran de la escuela

Romantica del Siglo 19, entonces Clave es romantico,

Clave aprece, una pintura de Clave aparece en una

pintura de, porque luego la pintura aparece en la

pintura de Dulce Maria Nu~nez, ella practicamente cubre

una epoca desde los volcanes, los volcanes que son

M'exico por excelencia, como el Fujiyama es Japon, asi

comienza con Cortes, Hernan Cortes, La Malinche, que es

la conquista. Quien mas, hace una serie de imagenes que

cubren epocas, hasta terminar con Pedro Infante en el

Siglo 20. Pedro Infante es el actor, quiza el actor mas

popular que ha habido en cine mexicano y termino con un

retrato de ella, como si fueran mis papas, estos son

mis abuelos, entonces yo dije que eramos hijos de padre

espa~nol y madre publirelacionista que fue la Malinche

de ahi nacio el primer hijo mestizo no? Somos hijos del

mestizaje, entonces parece que los pintores de ahorita

estan devolviendo desde los mitos aztecas, que son el,

desde Huchilopoztli a Quetzalcoatl, el Dios civilizador

que confundieron con el hombre barbado y blanco y que

se fue verdad? Vino, mucha gente dice que vino en un

ovni y se esta como revisando todo esto, como el

resumen de la escuela primaria ya lo dije yo, porque es

a ese nivel que lo tratan no? Asi quien fue Do~na Josefa

Ortiz de Dominguez? es la Corregidora de Queretaro, una

de las iniciadoras de la independencia de M'exico.

Entonces estamos haciendo un album familiar del pais,

tal parece y si son familiares no? porque a do~na Josefa

pues aparecia antes en las monedas de 5 centavos, la

veiamos era como Washington. Todos ellos han aparecido

Morelos, Hidalgo, son los heroes que en el fondo dan

mucha risa tener ese tipo de heroes no?

I Porque?

LC No son muy elegantes, no son romanticos, son heroes

bastante humildes, incluso Juarez es el colmo no?

indio muy puro que llega a ...



Interview: Luis Carlos Emerich

Interviewer: Elizabeth A. Bakewell

Date: May 18, 1988

Place: Mexico City

LC ... Ingedovios hay todo una escuela de pintura

mexicana en el siglo 19, muy pasada, era tardia, hay

una escuela impresionista, tardia tambien.

I Se comenzaban, estaba hablando sobre estos artistas

en su libro, Se comenzaban a fijar mucho, quizas ya lo

estudiaron en la escuela, yo lo dudo porque a veces no

saben nada, pero lo hacen y eso es lo que importa, que

queria decir, con "A veces no saben nada" obviamente

queria decir algo en especifico.

LC En la entrevista que tuve con ellos aqui, me di

cuenta que no tenian por lo menos una manera oral de

defender su propia pintura, la razon mas importante de

la mayoria, no de todos es que no se lo que estoy

haciendo, es expontaneo, entonces la primera pregunta

de la primera entrevista, fue cuanto hay de expontaneo

y cuanto de meditado en la pintura, se indignaron, me

contestaron de todas las maneras posibles, me dijeron

quieres porcentajes, 60-40 o como, y me contestaron de

la manera mas experimental, la primera idea expontanea

todo lo demas es elaborado ya concientemente, pero yo

queria saber de que estrato venia la expontaneidad. Las

ideas que a mi me vienen expontaneamente, yo se

perfectamente de que preocupacion vienen no? y es un

conocerme a mi mismo, quiero conocerme a mi mismo por

eso escribo sobre pintura, he aprendido mucho a

conocerme, entoces yo queria que me dijeran ellos, de

mi viene de la escuela primaria no? O de mi viene de

ayer, porque ayer lei un libro muy bueno y me

impresiono mucho y desde anoche estoy pintando esto,

pero nadie, nadie me lo dijo. Entonces me puse muy

particular y le dije a Georgina Quintana, tu tienes

lastres religiosos? Pues no se, estudie con monjas, yo

no estudie con monjas, si me dicen que tengo lastre

religiosas, si, a leguas no? A mi me obligaron a ir a

la iglesia, me obligaron a confesar culpas, ademas las

inventaba porque no tenia ninguna. Yo si tengo, si yo

hablo de cristo, hablo con el dolor de cristo en las

manos que me inclulcaron de chico o, asi fui uno por

uno, a Nahum Zenil que es el mas intimo de todos ellos

que trata problemas personales intimos, dice no es que

me nace hacerlo, pero de donde te nace? Y la otra

pregunta era, que respuesta les da el cuadro, pues que

lo compren, que la critica lo acepte, que alguien, me

mencionaron a mi, que vea algo mas en el, pero que

respuesta de ti hacia ti mismo encontraste no? Y les

.he Luis Carlos Emerich 3

explique mucho, que yo escribo un cuento para tratar de

explicarme una situacion, que paso? Yo creo que sue~no

pero creo que puede uno ser mejor si lo sabe, cuando

menos si lo siente uno no? pero no pude saberlo en la

entrevista, entonces deje el testimonio en la

entrevista, me quede bastante confusa, la situacion.

I Si me dijo en el telefono. Ellos individualmente han

respondido a su critica sobre ellos, por ejemplo

Georgina ha dicho algo, bueno yo no estoy de acuerdo

con lo que escribio sobre mi? o algo asi?

LC No, al contrario, me dijeron primero, es un punto

de vista valido como cualquier otro punto de vista, nos

interesa porque viste muchas cosas que nosotros no

habiamos visto, cuando, al leer tu texto, mi pintura

vive es entendido y Georgina me dijo eso. Se ve que tu

te sentaste a ver un cuadro, lo cual no sucedio, yo vi

asi, es suficiente no hay que darle muchas vueltas a la

pintura, yo conozco, en M'exico hay muchos lugares

comunes y yo soy un lugar comun pero vivo y reconozco

los lugares comunes no? Entonces Georgina por telefono

cuando la conoci me dice, a partir de lo que tu

escribiste empece a vivir, es muy exagerado claro, es

una manera de decirlo, es una manera muy apasionada,

pero me dio mucho gusto porque me compararon con otras

gentes que escriben sobre pintura y dicen, no es que

ellos no dicen nada y tu dices algo, este uno o no de

acuerdo con el, es algo. Entonces la pintura produjo

algo.

I Y que piensa usted, usted no es como Raquel Tivol o

como Teresa del Conde, no es Monsivais, no es muy

conocido y ademas escribe en lugares donde no hay muy,

bueno hay circulacion pero no tanto como Excelsior o

como ...

LC Novedades.

I Si, pero si escribiera en Excelsior tendria mas

lectores.

LC He escrito en Excelsior.

I Me dijo y ahora escribe en Novedades y si tiene

muchos lectores pero no como Excelsior y usted esta

tratando de mantener una distancia con la fama?

LC No, lo que pasa es que yo soy muy timido, en este

a~no creo que me han concido mas que en toda la vida, no

me interesa que me conozcan, bueno para ser conocido

hay que participar en mesas redondas, en alegatos,

tener un puesto politico, andarse peleando con todo el

mundo, hablar mal de todo el mundo, andar en pos de un

poder que a mi no me interesa, hay que ser figura

publica como lo son las gentes que mencionaste, excepto

Monsivais. Monsivais creo es la unica gente que por

derecho propio es popular, Monsivais nunca ha andado

atras del poder, es conocido porque es una gente

carismatica, ni modo. Y lo que escribe es sumamente

efectivo es muy divertido, yo nunca he visto una mesa

redonda donde la gente este muerta de la risa, mas que

cuando esta Monsivais, que habla en serio y hace reir a

la gente. Le encanta, yo ya le dije que era como *103,

cuyo estudio le prohibe sonreir, pero hace reir, es muy

serio. No soy conocido porque deje de escribir muchos

a~nos, como 16 a~nos deje de escribir, porque era muy, no

se puede vivir de los periodicos, he tenido que vivir

de otras cosas como incluso hoy lo hago. Y solo he ido

a dar un periodico cuando alguien me lo pide y estoy en

Novedades en la seccion mas inadecuada para que salgan

mis textos, es donde mas se han leido. Ni en revista de

la Universidad, ni en Excelsior, ni en Ovaciones, ni en

el Dia se habia leido tanto lo que yo escribo, eso es

una enorme sorpresa para mi. Pero creo que por estar en

el lugar mas inadecuado del mundo, en un seccion donde

no hay nada que leer, lo mio resalta y es la unica

empresa que me ha estimulado de alguna manera, no

pagandome mucho, sino creyendo en lo que escribo. Me

llaman para, soy asesor en muchas areas, entonces ellos

humanamente me han dado la dignidad que yo queria

tener, que no me dieron en Excelsior. En Excelsior

nunca me pagaron, con recibos y recibos, jamas me

pagaron y los mande al demonio. En la revista de la

Universidad si pagaban, pero muy poco y me pagaban 6

meses despues.

I Eso no vale, pero Novedades si le paga.

LC Si, muy poco pero no me deben dinero, cuando mucho

una semana.

I Dijo que habia, hablando de la pintura, habia una

gran estridencia cromatica que identifique

inmediatamente, bueno, que esta estridencia?

LC Los colores con que se te~nia la tela en M'exico,

como la cochinilla, el a~nil, el palo, como se llama,

dan colores muy fuertes, entonces gran parte del arte

mexicano, la artesania principalmente, que es la que ha

sobrevivido, bueno que es la que se sigue haciendo,

usaban estos colores y los colores de tierra, los

sienas el, hay una cosa que se llama conga, que es un

rojo muy fuerte que todavia se usa en los pueblos para

el piso. Se llama conga es un rojo escarlata y luego

el gusto popular, por ejemplo para pintar las casas,

esta este violeta claro que es el rosa mexicano, que

tambien es un color que se da naturalmente no se de

donde, que lo unen junto con el azul. Entonces que mas

quieres que un rosa como el de la pantera rosa The Pink

Panter con un azul Batman, pues brinca. Los pintores de

ahorita los estan usando mucho, porque se supone que

son los colores nacionales no? los que se dieron

originalmente en M'exico, el arte precolombino era

incluso la escultura era policromado, los colores en

los murales de como se llaman, en Tabasco, Campeche,

como se llama?

I Bonampak.

LC Bonampak Son colores muy fuertes que han, esos

azules preciosos y los cafes, los pardos que, pues ya

era un gusto no? El primigenio le digo yo porque ahi

fue donde se formo el universo no? Fue hay teorias

primigenias sobre la formacion del mundo dentro de la

cosmografia Mexica no, uno de ellos es el arbol de la

vida, que curiosamente es exactamente igual al arbol de

la vida Aleman, al Chino al de todas partes, es lo

mismo no? El arbol de la Leche, del alimento esencial

del ser humano. Entonces como estos hombres estan,

hombres y mujeres estan volviendo a las raices, ahi se

van a los colores originales.

I Ok, preguntas que van a serle reir. Dijo, son

Siquieros, son Merolicos de Feria etc. de los salones

de baile de la ciudad, aman el cine mexicano cuando

menos se quedan muy admirados con el, aman a mucha, los

artistas, aman a muchas gentes que yo he amado, como a

Tin Tan, quien es ?

LC Un comico, Tin Tan es un pachuco, es un Gigolo de

la frontera entre M'exico y Estados Unidos de Ciudad

Juarez, en los a~nos 40, mas o menos, o no yo creo desde

los 30s, se da este tipo como de vividor vestido

estrafalariamente, o sea como hoy, hay mucha influencia

de los vestidos de los Pachucos en la moda actual, que

es el saco muy grande, hasta las rodillas, los

pantalones hasta aqui, con una cadena que sale del

chaleco y viene a dar una, a la bolsa del pantalo, los

pantalones son como globo, se cierran en el tobillo,

los zapatos son de dos colores, trae un bigote muy

grande claro, un sombrero de carrete y una enorme pluma

y conquista a las mujeres, son faunos. Se ha dicho que

Tin Tan es el primer comico erotico del cine. Los

comicos normalmente aunque se queden con la muchacha,

no son eroticos, son amorosos, espirituales, Chaplin,

que vida erotica tiene el personaje de Chaplin, yo no

creo, en cambio Tin Tan era terrible era un fauno entre

mujeres en bikini se las queria devorar eran para el

todas.

I Y es de cine, es un personaje. Y habian muchos como

de Charlie Chaplin, el hizo muchas peliculas, tambien

Tin Tan?

LC Tin Tan, si. Unas 50 o mas peliculas. Bueno y

Tongolele, yo se, Tongolele es el...

I Me encarganria verlo, y Tongolele, yo se, Tongolele

es el...

LC Si, ella es norteamericana, pero era una bailarina

exhotica.

I Es Norteamericana?

LC Si.

I Es Norteamericana? Yo pensaba que era de una isla de...

LC Creo que es de Washington del Washington, D.C.

I Entonces de donde vino su nombre?

LC Lo invento. Ella tenia mucha atraccion por el

tropico, estudio danzas tahitianas, pero su gran gracia es

que tenia un cuerpazo, salia practicamente desnuda.

I Si.

LC Entonces fue una bomba en los a~nos 40 ella.

I Y todavia baila.

LC Todavia es una mujer muy guapa, sumamente exhotica,

no sabe uno donde colocarla, de donde vino.

I Y vive aqui en M'exico o?

LC Aqui vive cerquita. En la colonia Condesa, vive.

I Y tambien menciono usted Jorge Negrete, Pedro Infante,

Frida Kalho, Siqueiros y Diego Rivera, pero no menciono

Orozco?

LC Lo que pasa es que Orozco murio antes que todos ellos

no?

I Por eso.

LC En que a~no murio en 50 y algo y no fue tan figura

publica como Frida y Diego. Diego, eran la noticia por

excelencia.

I OK en ese sentido entonces...

LC Son figuras publicas.

I Ok. Dijo tambien que entre sus dudas que iba a

preguntarle, dijo, que querran decirl los criticos cuando

dicen que ellos andan detras de identididad individual y

por extrapolacion de la nacional. Extrapolacion es ? que

quiere decir esto?

LC Mis valores los aplico a todo el pais, si yo soy

timido, mi pais es timido, si yo soy alegre, mi pais es

alegre.

I Ok y peinsa que si es como esos artistas pintan?

LC Yo dudo mucho que busquen su identidad individual, yo

creo que buscan una identidad popular, eso si. Con los

elementos populares que sobreviven. Se habla de

artesania, de arte popular y ese tipo de cosas, lo que

pasa es que esta vivo, esta en todas partes y ahorita

esta llamando mucho la atencion. Puede ser quizas

siclico. En los a~nos 60 la artesania estaba de moda y

todos queriamos tener un Amate, cosas de barro, esto de

Oaxaca, aquello de Michoacan, ay muy bonitos, somos muy

mexicanos, muy folcloricos y mucha gente se vistio con

ropas Oaxaque~nas, Veracruzanas, Poblanas. Yo mismo tengo

aquella tela, es de Puebla, es un bordado y en los 70s se

desaparecio ese afan nacionalista, cuando menos en el

aspecto folclorico y como que ya era justo que volviera a

la mejor. Yo como si creo en los ciclos magicos, no creo

como Gilo Dorfles que los signos andan flotando...

I Quien menciono?

LC Gilo Dorfles, es un critico de arte Italiano, creo

que todavia vive.

I Como se escribe?

LC Gillo Dorfles asi como suena.

I Dorfles Ok. Si es interesante que se acabo esta epoca

de tener artesanias, pero ahora esta empezando una epoca

de tener pintura que tiene raices, obvias raices en lo

folclorica.

LC Y artesanias no. No, la artesania ya no tiene la

dignidad, ahora si la pintura si le esta dando dignidad a

lo que se atesoro en los 60s.

I Es cierto he visitado muchas casas, ahora. Y en las

casas de artistas casi siempre hay artesanias en las

casas de las ricas.

LC Y en un tiempo tambien fue cosa de ricas porque los

muebles hechos a mano en cedro blanco que son tan

bonitos, en pino, a mi me siguen gustando mucho, dejaron

de usarse, pasaron de moda.

I ...Cuando les pregunto a los artistas, Se pueden ellos

ver como grupo tendencia o movimiento por las

concidencias de sus temas y tratamientos?

LC Dijeron que no absolutamente. Coincidian por edad y

por inquietudes, que las inquietudes eran mas o menos las

mismas, pero eran radicalmente disimbolos, distintos.

Entonces yo les dije que muchos movimientos de este siglo

nacieron con un manifiesto, les digo, porque no se

colocan historicamente y hacen un manifiesto, entonces me

dijo Saul Villa, dice, no, no se esta usando, no es

posmoderno. No es posmoderno hacer manifiesto y Georina

Quintana me dijo no. Rocio Maldonado, me dijo lo mas

cierto de este mundo, todos vivimos en la ciudad, es muy

grande y es muy dificil estarnos viendo cada rato para

que ser de grupo, ella vive lejisimos, entonces habemos 9

pintores en esta casa, es milagroso. Nunca nos reunimos

en ninguna parte. Y dijeron que para que se juntaban en

grupo, Monsivais ya dijo que era grupo.

I Monsivais? En cual? En un articulo o?

LC En la... yo tambien queria entrevistarlo, pero vi que

en mi libro ya no tenia mucho sentido, o sea, seria una

opinion a lo mejor mas fuerte que todas las mias y no

vale. En el simposio que hubo en le museo de arte

contemporaneo hispanico, a Patricia Ortiz Monasterio la

entreviste y ella me conto su intervencion, me dijo que

la mas brillante, obviamente fue la de Monsivais que fue

divertida y que le puso un nombre a la cultura,

Rascuache.

I Que queria decir es un titulo que los chicanos usan?

LC Probablemente si lo usen porque es Nahuatl y a los

Chicanos les ha dado mucho por investigar tambien sus

raices. Ah esa es otra de las influencias que hay sobre

esta generacion mexicana, los chicanos, sobre todo en los

70s que comenzaba a ser una pintura mexicanista, le doy

cierta importancia en el libro. Porque resucitaron el

muralismo, resucitaron a Frida misma. Cuando le hicieron

el homenaje en San Francisco a Frida en los 70s, hubo una

colaboracion de la colonia chicana con exvotos y pinturas

de produccion local, para acompa~narla. Le hicieron un

altar de muertos. Entonces, yo estoy casi seguro que los

chicanos influyeron mas que le propio M'exico. Y de alguna

manera es natural que un mexicano que no tiene patria,

porque no son de aqui tampoco y que no son de alla y alla

sufren verdaderamente la discriminacion en todos los

aspectos, quisieron tener raices. Fue un movimiento,

Cesar chavez se llamaba uno de los lideres, de darle

identidad a un grupo sin patria, cuando menos para hacer

una subcultura estable en un pais, creo.

I Quisiera volver un ratito a esta palabre que...

LC El Rascuache.

I El Rascuache, que queria decir?

LC No se, es Nahuatl y Patricia Ortiz no me dijo

exctamente que queria decir, yo tampoco se. Lo que si se

es que es una palabra despectiva que se usa para

calificar lo mas vulgar de este mundo.

I Ok los chicanos lo usan igual.

LC Lo que no tiene ninguna valor, lo que es del peor

gusto, que por cierto esta muy bien puesto, aunque como

tiene una connotacion despectiva no se oye bien no?

Este porque si hay un mal gusto en la pintura joven de

ahorita no? Pero es un mal gusto deliverado, casi golpea.

Que resulta regocijante como la farsa, que a veces el

personaje mas malo de la farsa es el mas simpatico de

todos no? Entonces tiene mucho de farsa en el sentido

generico y verdadero del termino, no porque sea falso,

porque no creo que sea falso. Lo que pienso es que no va

a durar mucho.

I Este, bueno...

LC Si, yo pienso que es un castillo, un fuego.

I El movimiento de sus artistas digamos entre comillas,

ah si no va a durar mucho, que van a hacer ellos?

LC Yo les pregunte, yo me imagino para donde van a ir,

ellos no? No, no se, yo nunca pienso que va a suceder

con lo que estoy haciendo, alguien me dijo, yo pienso en

el siguiente cuadro; alguien me dijo, yo no pienso en lo

que voy a hacer pero no quiero ser como Tamayo. Otro

dijo, yo decadente desde hace 30 a~nos. Otro dijo, yo si

quiero ser como Tamayo.

I Porque?

LC Porque ha alcanzado unos precios altisimos y quiero

que mi pintura alcance esos precios. Yo pienso que se va

a refinar esta Rascuaches se va a ser fina, se va a hacer

mas reflexibla, introspectiva, mas sutil, quiza. Mas

delicada y quiza si proponga algo mas escencial a medida

que se hagan mas, a medida que maduren. Como dice Marisa

Lara, a medida que me hagan me hago mas Ruca, digo me

hago mas reflexiva. Ruca es vieja, tiene 28 a~nos y dice

que es ruca. Digo me hago mas reflexiva y trato de que

lo que pinta tenga una respuesta ante el medio, no es una

pintura solitaria, no soy Van Gogh para pintar al solo.

Tengo que tener una respuesta, bien, mal, lo que sea no?

I Porque piensa usted que no va a durar ?

LC A como esta hoy, es que esta Chisporroteando mucho,

eso lo digo en el libro, como Firework, no? Como... y lo

comparo con los Fuegos Fatuos, estos fuegos que salen de

la tierra por los detritus organicos, que producen gas y

todo esto. Y pienso que en M'exico no hay tanto entierro

que de para mucho y otra cosa que pasa con todas las

tendencia ha sucedido, de que se ve mucho y termina por

cansar. Veo ahora en la ultima, bueno en la nueva

exposicion que va a tener Alejandro Arango que se esta

estilizando, o sea, un estilo en general muy burdo, se

esta haciendo mas delicado, esta administrando su propio

trazo, su propio color, concientemente y lo esta usando

como herramienta para ver otras formas, ahora son las

orientales, creo que son Chinas las cosas que esta

haciendo y son muy bonitas cosas. Entonces pienso que se

va, este mal gusto se va a hacer buen gusto con el

tiempo, pero ojala que ese buen gusto lleve aparejado una

mayor profundidad. Como se llama, estilizacion creo que

es buena palabra, quizas texturas no sean tan aridas, los

colores menos chillantes, un poco lo que hizo Tamayo, una

fiesta de color de lograr una armonia donde parecia no

haberla nunca no? Entre colores complementarios, el uso

mucho el color complementario, rojo verde por ejemplo que

vibra por si mismo el rojo con el verde y el hizo

armonizar lo que normalmente no armoniza. Y uso

contrastes armonicamente, por su manera de composicion,

por su tratamiento muy sutil. Entonces hizo una fiesta

refinada de lo que nunca lo ha sido no? Hay una

delicadeza conceptual en las manifestaciones culturales,

hay una trama magica que es bella y es delicada, pero la

manifestacion en si, no, es muy burda. Estuve en el

Estado de M'exico y fui a una ceremonia de Semana Santa,

el cristo tenia una peluca Pixie, y aretes y un collar

espantoso, un cristo lleno de sangre, todo. Amarrado y

con una peluca de pelo artificial Pixie, eso es M'exico,

claro. La mixtificacion no?

I Eso es cierto, cuando fui a Iztapalapa a ver el Via

Crusis, lo que me di cuenta inmediatamente es que cuando

estaba, cuando yo estaba por un lado de la calle viendo

la procesion en la ma~nana antes de ... bueno, cristo

estaba corriendo no? y el tenia una peluca de mi color de

pelo.

LC Eso esta haciendo el arte mexicano.

I Era rubio.

LC Ademas, excepto Jesusa Rodriguez pero todo mundo cree

que Jesucristo es o Frances o Aleman o lo que sea, todo

lo que es civilizado, Nordico. Cristo es rubio no? Eso lo

trata a proposito de Monroy, de Gustavo Monroy el pintor.

Digo cada pueblo ha hecho su cristo no? Incluso el mas

conocido es del renacimiento no. Este hombre de

Hollywood, includo los de Velazquez son bellisimos y son

sumamente de carnales, muy eroticos, de proporciones

plasticas, cuando no tenia porque serlo porque era medio

oriente, claro era colonia romana, es cierto, pero no

necesariamente en Judea iban a tener las proporciones

clasicas. Debio haber sido mucho mas espigado, mas

oriental, jesucristo. Y aqui, pues el cristo es moreno,

el de los pueblos, no hablo del barroco, aunque si hay

tambien en barroco.

I Pues la Virgen de Guadalupe su rostro es completamente

del renacimiento.

LC Si la Virge es, es un poco interior, Paco de la Masa

dice que, bueno dijo, el murio yo, que es igual a una

Virgen Alemana como de 1400, como del siglo XV, mas o

menos y morena.

I Si, bueno. Me llamo la atencion, dijo, si y estoy

conciente de que algunos de los pintores hablan igual que

otros y algunos tienen muy clara la idea de lo que estan

haciendo, algunos son teoricos de su propia obra, yo me

burlo mucho de eso, porque es la primera generacion

teorica de pintores, pero es verdad?

LC No, exagere, lo digo por quiza unos 5 de estos 24.

De que dicen el arte esto y este otro. En realidad fue

mas teorica la generacion de la Ruptura. Era gente mas

culta, es gente mas culta, mas paseada. Se fue a pasear a

Europa, estudio en Europa. Es el leguaje ranchero de las

canciones populares que a veces uso dentro de mi libro.

I Si por eso...

LC No a diferencia de aquellos, tienen una vision

politica, cuando menos unos 5 de ellos. Ya leyeron a Marx

y no nada mas para adornarse, sino como son clases muy

populares y han participado en movimientos, no

movimientos, sino dentro de la izquierda, todos son

izquierdistas porsupuesto, excepto Raul Senil que no

pepena nada de politica, y aunque la Ruptura fue

simpatizante de la izquierda evidentemente, sobre todo

los de origen espa~nol no eran, no militaban, no

participaban activamente no? Ideologicamente porque si

estaba en las manifestaciones, todos no? porque yo

tambien andaba pero ellos tienen la vision desde el arte,

no como personalmente, como individuos los pintores de la

Ruptura estaban concientes que como individuos debian

participar, bueno lo hacian por una voluntad natural, por

una vocacion, pero eso no tenia nada que ver con el arte,

los compromisos politicos se quedaron en el muralismo

mexicano, y ahora esta nueva vision politica es de

ciudadanos concientes de su realidad y que quieren

trabajar para, no para mejorarla, sino para darle una

imagen cuando menos. Ya dijo Monsivais que no se puede

ver el todo, pero si el detalle. Yo si estoy conciente de

que si la gente viera arte tendria una idea de en que

mundo esta viviendo y tendria una mejor manera de

afrontar la vida, mucho de este arte a pesar de que no es

politico en si, es concientizador, te hace sentir tu

propia realidad para poder vivir de ella y la Ruptura

nada mas lejos de eso, nada mas lejos, no les importaba

la realidad era un arte vertido hacia si mismo. La

pintura se vuelca hacia si misma, se auto alimenta,

alejadisima de hecho, o sea de facto, como se diria de la

realidad supuestamente por a~nadidura estaba expresando la

realidad, pero un poco como Monje Trapense, por pura

meditacion. Y esos muchachos han sufrido la violencia,

sobre todo la economica, porque no ha vido violencia

politica. En 68 la hubo pero tambien porque fue romantica

o de ensue~no no? querer cambiar el mundo politicamente,

los jovenes y este monstruo que es M'exico, este gorila se

le vino encima y les quito el sue~no. Pero ellos tambien

son producto de esto, necesariamente sus maestros

vivieron el 68 y algo se ha transmitido. Yo considero en

el 68 la verdadera Ruptura, con un tradicionalismo para

aculturarnos. M'exico es tradicionalmente apolitico, nadie

tiene una idea politica mas que los intelectuales, claro,

pero la gente en general no?

I No, es cierto, porque he hablado con muchos taxistas y

cada uno tiene su idea de la politica.

LC Pero son como de telenovela no?

I A bueno.

LC Yo pienso que el siguiente capitulo deberia ser asi,

porque ahi viene la buena y la mala y Diana Salazar quien

sabe que va a hacer. Si un poco, se va el galan este que

tenemos el galan maduro y viene un muchacho joven pero ya

cenil antes de tiempo y la gente cree que viene una

desgracia porque la imagen fisica no corresponde no?

Necesitariamos un luchador o, un luchador enmascarado,

eso seria lo mejor Blue Demond o algo asi.

I Tambien dijo, Este a Favor o en contra de mi manera de

ver las cosas, porque yo hice ya una proposicion de

entregar el libro y analizo la historia de la pintura

mexicana a partir de los 20s, en funcion de ellos que hay

en la nueva pintura mexicana de Frida Kalho, de Rodriguez

Lozano de toda esta generacion que se llema la generacion

de los 20-40 como me dijo, quiero ver que hay del

muralismo mexicano en ellos... la pregunta es: Cual es su

proposicion dentro del libro y...?

LC Si, reviso la historia de arte mexicano de los 20 y

revisar es una palabra demasiado pretensiosa...

I Porque?

LC ... nada mas, la atisbo, nada mas para rastrear los

elementos, formales que estan usando ahorita, de que

cuadro salio la mu~neca que esta trabajando, Rocio

Maldonado, solo en funcion de eso porque la historia ya

esta escrita y esta muy bien dicha. Entonces lo reviso un

poco en como si fueran pastiches, plagios, robos, a quien

le robaron esto. Es un decir robar no, porque en arte

puedes tomar prestados temas y volverlos a hacer y no

reconocerlos de, no reconocer su origen. Entonces se

volvieron a esta, principalmente a esta generacion porque

ellos eran mexicanistas, eran nacionalistas, entonces

recogian todo lo que vivian en directo del pueblo, Frida

aunque no era pueblo andaba vestida como una Maria, en el

museo de arte moderno de Nueva York andaba vestida de

Tehuana o algo asi, que era muy exhotico, con una ganas

de dignificar a M'exico con un orgullo, un vestido de

Tehuana es tan elegante como un Dior, que en aquel tiempo

Valenciana Dior era los que rifaba. Ademas lo cual es

cierto, puede ser cierto, que puede ser tan elegante un

vestido Yucateco por ejemplo, porque tiene una gran

dignadad el vestiario, una gran pureza de linea y que

podia... Se queria colocar a M'exico ante el mundo con una

cara, entonces la cara era la de nuestras raices por

supuesto, porque no ibamos a ir a demostrarles como se

hace un nuevo aparato electronico, puesto que aqui no hay

manera de...

Fin de lado "A"

I Tepito menciono hace dos semanas y hoy tambien...

LC Tepito Arte Aca.

I Unos de estos artistas viven en Tepito ahora,

participan en este movimiento?

LC Creo que Tepito Arte Aca solo dos o tres eran de ahi.

El escritor Ramirez se llama creo era de ahi, el ha

escrito sobre Tepito y los salones de baile, lo del

Califas, creo Quincea~era es su ultima novela se

desarrolla alla, y Chin-Chin el Teporocho, se desarrolla

tambien en Tepito, pero fue movimiento artistico el

tratar de hacer un arte a la altura de las posibilidades

de este pais, o sea un arte que ellos mismos decian que

era menor, o sea sin grandes pretensiones pues.

I Dice fue, ya no es?

LC Desaparecieron los grupos, eran unos 12 creo Tepito

Arte Aca en cuanto, en ecencia sobrevive, Ramirez y

tengo idea que finalmente se colocaron dentro del

gobierno para hacer programas de educacion plastica en el

pais. Este hasta el 82, 83 todavia era realidad, ahorita

ya no lo hacen. A el era una de las gentes que queria

entrevistar tambien para esto, pero, pero me di cuenta

que no iba a tratar muy ampliamente el tema y que no,

nada mas.

I Dijo, es una frase larga voy a empezar a la mitad, El

performers que es a fines de siglo XIX los hicieron en la

calle, representaron situaciones sociales bien conocidas

mediante el arte, no era de teatro exactamente junto con

objetos ecenografias, textos, ruidos, musica, y de ahi

surge de alguna manera el rock mexicano actual, que es

sumamente singular; como me describiria el rock mexicano

y que es sumamente singular?

LC El otro dia lo iba oyendo en un taxi y oi toda una

cancion, es singular porque habla de la vida diaria con

el lenguaje diario, absolutamente vulgar, no te azotes

buey y ya pasala, que quien sabe cuanto no? Y que vete a

la prepa mano que ahi te va el ticherr quien sabe que; la

singularidad dificilmente en otras ciudades se habla de

la minonen hay slang en todas partes, pero las costumbres

pueden variar y eso le da la singularidad y las

situaciones que narran, proque es narrativa, porque es

narrativo el rock, no nada mas son sentimientos dichos

como fue el rock tradicional una vez, sino situaciones

bien explicitas, eres un chavo banda y ahi viene la tira

y te van a ba~nar, cuidado chavas sacale a la tira, sacale

a la tira y mejor vete a chambear, o algo asi no? Las

bandas que tambien hablo de ellos en un libro. La musica

esta hecho yo creo que por 3 gentes grabado de la manera

mas rustica de este mundo, como si se hubiera grabado asi

poniendome, absolutamente, casi arritmica, a pesar de que

es ritmico, es tan elemental que se oye como tam-tam

africano, pero todo esto le da un enorme sabor como a las

garnachas, que es una comida muy rustica pero es muy

sabrosa, hay que ponerle chilito y el rock este tiene su

chilito no? Es sabroso porque le habla uno en las

palabras que uno conoce, las situaciones que uno conoce,

no necesariamente que las vive uno porque en mi vida no

los puedo vivier lo que viven los chamacos, me da mucha

flojera. Pero antes de eso tuvimos un rock importado de

fayuca, que no nos decia nada, comenzando porque yo

mismo no le entiendo lo que dicen a Kiss o a Quin, todos

esos grupos o, como se llaman estos gringos que se

disfrazaban de apaches y de policias de transito, con una

sexualidad que no nos corresponde, que cantaban YMCA,

como se llamaban ah Village People o Culture Club, que no

nos corresponde porque es dificil entender que haya un

grupo mexicano, donde un hombre esta vestido de mujer en

serio, sin burlarse. Existieron los Xochimilcas, que era

un grupo mexicano, que tocaban musica, incluso rock,

tropicales y uno de ellos siempre salia en pijama y era

afeminado, entonces, pero no era en broma, era en broma y

ademas no era homosexual el hombre que lo hacia. Tambien

es dificil que nos corresponda Village People cuando

representan la sexualidad gringa en un policia en un Cow

Boy en un indio, un piel roja, son fetichismos muy

gringos, muy industriales que no tienen nada que ver con

nosotros, aqui la sexualidad de un hombre cual seria, no

me lo imagino, no hay, no existe; el de mujer seria el de

Maria Victoria, el de Lin May, el de cualquiera de estas

exhoticas, el de Isela Vega, ese seria el erotismo. En

hombre no hay tal. Hay unos intentos de hacerlo con

Emannuel que al hacerse erotico se vuelve afeminado,

gente que se desnuda y se vota uno de la risa no? Luis

Miguel que medio se desnuda tambien, eso si, esa no es

nuestra esa sexualidad. Solo que Vicente Fernandez, pero

ya esta muy gordo; quizas el seria un simbolo sexual,

entonces el Tri por ejemplo su sexualidad es muy

desgarrada, sumamente vulgar es la del chavo, el plebe

como diria mi mama, el de la plebe desafiante, feo pero

muy desafiante y yo las trueno aqui aunque sea flaquito,

flaquito. Y hay unas situaciones muy, muy de aqui,

incluso creo que en Culiacan por ejemplo no las

entenderian. Son sumamente citadinas, situaciones

surgidas de la problematica citadina de la ciudad de

M'exico, que solo la ciudad de M'exico la vive, en Culiacan

no se puede vivir eso, ni de relajo. Y no se, quiza si

les llegue un poco porque en Sinaloa hay muchas drogas, y

hay una tambien exhaltacion de las drogas en el rock. A

mi me han dado ganas de ir aca a ver un concierto en

Nezahualcoyotl, que ganas de ir, pero ni de relajo voy,

me matan, me da mucho miedo no? Hay una gran violencia

ahi, claro esta botellita que es encantador hace una

chacota, una broma politica, esta tomando boleros

viejisimos, como: Sin si no podre vivir jamas; la esta

alterando y dice sin Pri, no podre vivir jamas;

alterandolos es la, como diria Marisa, ella maneja ese

lenguaje, es una broma que estan haciendole no? Pero

estan expresando obviamente un sentir popular constante.

I Y ellos obviamente, estos artistas escuchan esta

musica, saben, conocen la musica?

LC Si, tienen sus idolos lo que pasa es que yo ya les

perdi la pista a los idolos. El otro dia me entere que

hay una economia subterranea de cassettes con el ultimo,

la ultima grabacion de fulano grupo que yo no lo he oido.

Y se vende en la Lagunilla, en Tepito, en muchos barrios

y digo estoy fuera de informacion. Por aqui hay bandas y

a veces veo los letreros, hay una que se llama BUK que es

Banda Unificada de Kiss. Pero Kiss hace 5 a~nos que no

existe, entonces esta muy anticuada la Banda, entonces ya

si sale otro, bueno ahora el rock latinoamericano lo

estan agarrando tambien, al Angel del Rock Laureano

Brizuela que canta una cosa, Que vas a hacer cuando seas

grande. Ya la vi escrita en la pared, son sus lemas.

Entonces se estan agarrando tambien de la chafes, de lo

que no tiene valor, ni siquiera la capacidad de sorpresa,

que si tenia Kiss por ejemplo o Quin no?

I Kiss fue el nombre del grupo?

LC Si Kiss, salian maquillados como demonios africanos o

e alguna parte. Creo que resurgio sin maquillaje hace

poco y fue un fracaso. El atractivo era el maquillaje, o

sea el ponkismo no?

I Y antes tambien menciono la musica popular como es un

movimiento populista, dentro del teatro cada vez hay mas

teatro y estan utilizando los mismos elementos que ...

que son estos mismos elementos y como los hacen?

LC Los mismos venian de la historia nacional

religiosos, todo lo que pudimos venerar en un tiempo, o

sea que quieres ser cuando seas grande, quiero ser

presidente de M'exico, quiero ser como Benito Juarez.

Julio Castillo ya lo llevo a su extremo mas espectacular

En de la Calle no? La Banda, la Banda de el Chavo Banda,

la Banda del Barrio, los personajes segregados dentro de

la miseria, al lado de un Santo Ni~no de Atocha, un ni~no

que es casi la figura del redentor por ejemplo y lo estas

viendo en un teatro realista, en que de repente se

aparece un santo entre ellos no? Y sin alterar la logica

realista de la obra. Jesusa ha usado desde a Jesucristo,

a Juarez, a la Virgen Santisima que se despereza cuando

ya esta arta de tener las manos juntas a Marilyn Monroe a

su lado subiendo al cielo juntas. Esta de todos los

tiempos, el diablo mismo sale vestido con un traje estilo

Felipe II de Espa~na y cuando se lo quita esta vestido

como el Diablo de la Loteria, todo en una cosa que se

supone que sucedio en la edad media con noticias

anacronicas actuales. En otro aspecto, en un teatro

menos bromista, Antonio Serrano hizo una cosa de Sam

Shepard como se llama este muchacho, Carlos Warman hizo

otra cosa de Sam Shepard que se llama Suicidio en **165

donde mezcla todos los elementos de la mitologia

norteamericana del Comics, la de Cowboys, Apaches o

Policias, Musicos, todo esto, *168gats del cine mudo.

Como es que te atraviese una flecha en la cabeza y

sigues caminando tan tranquilo, que los personajes se

desaparezcan, portazos como de Tom y Jerry, todo eso lo

han combinado y en el caso de Warman y Serrano lo han

hecho en serio porque estan tratando pues la tragedia

del varcio, de la nada, del no tener de que agarrarse,

son historias de amor casi siempre en que nunca hay

amor, en que la pareja no se da, en que cada quien esta

en un extremo de soledad y desesperanza y como ya dije

alguna vez, todo lo que usted habia definido por

existencia, esperanza, dolor, tragedia, alegria ya no

existe. Ya no hay nombre para decirle, para llamarle a

lo que esta pasando ahorita, que es el vacio de valores

no? Y lo estan haciendo ya, esto es en un nivel pues

mas universal, Jesusa lo esta haciendo a nivel local y

lo esta haciendo como espectaculo, ella usa mucho las

figuras de circo, en Atraccion el Fenix un personaje

mitologico, Quimeras, Sirenas, Basiliscos fue preciosa,

figuras de la Loteria salidas a la vida. Incluso hay un

personaje que es una garganta, una garganta que tiene

guardada una voz de Soprano y todo mundo se la quiere

robar y tienen que meterse a ella para robarle la voz a

la garganta no? Entonces ya es una simbologia magica

muy elemental, muy de pueblo.

I Ella es muy importante ahora, en el teatro?

LC Y va a ser mas con el tiempo, esos son como sus

primeros golpes no?

I Yo fui a ver el Concilio de Amor y me encanto.

LC A si.

I Me menciono algunas veces La Loteria, tal vez no

entiendo yo cual es la presencia de la Loteria?

LC Pues es un juego de azhar muy elemental, lo que pasa

es que cada figura, es la loteria que se juega con granos

de maiz que se van sacando cartas y se llena una hoja,

cada uno de ellos tiene una leyenda o un lema, la cobija

de los pobres, es el sol. El que le canto a San Pedro, es

el gallo; con el que te vas a ir, no se el Diablo, ese

tipo de cosas, la muerte, lo que pasa es que hay simbolos

pues drasticos de la vida, que son el tiempo, la muerte,

la calavera, el corazon, las flechas, la serpiente, un

soldado por ejemplo, hay un rey, hay toda la corte de

valores venerables de la historia de la humanidad, porque

si comienza uno con vida y muerte que mas puede haber.

Lo hay todo, entonces hay un, es un juego de azahar no?

Que se presta a una broma, porque dicen solo me falta la

muerte para ganar. Ya que salga la muerte, la muerte. Y

claro que es un juego infantil que ademas lleva cierto

fatalismo no? La vida no vale nada, ya lo dice la cancion

y sobrevive la idea de que la vida no vale nada. Cada dia

es menos cierta, ojala.

I En alguna pintura dijo usted, esta Pedro Infante que

tiene ahi la misma categoria que Cortes, la Malinche, o

etc. Tal vez no entendi porque Pedro, Corte, La Malinche

ya son traidores?

LC No. No se les ve, se les ve como un dato historico

importante, si no es por ellos no existimos no? O cuando

menos existiriamos de otra manera y Pedro Infante que fue

simplemente un actor entro tanto en el corazon de la

gente, es tan grande como Dios, como Jesucristo en la

ultima cena, pues ya De la Rosa lo puso y con mucha

razon, lo que pasa es que era muy mala la obra, era obvio

no? No venia al caso.

I Porque salio Pedro Infante y no los demas, los otros

actores?

LC El es el mas popular que ha existido.

I Y porque piensa usted?

LC Dicen que es el que mas se parece al pueblo mexicano,

pero son mentiras porque para comenzar era blanco, era

muy guapo, el pueblo mexicano no es ni blanco ni es

guapo, pero si era muy borracho, muy mujeriego y a veces

robaba cuando las circunstancias lo obligaban pero en el

fondo amaba mucho a su esposa y a sus hijos. A pesar de

ser un desastre absoluto, en el fondo era muy bueno igual

que cree el mexicano ser. Creo que si borracho, jugador

y maton y todo lo que sea, lo que no creo es que sea

bueno, Pedro Infante era un ideal porque ademas era

bueno, aparte represento tipos muy populares como en

Nosotros los Pobres, Ustedes los Ricos, Pepe el Toro, en

que la gente se identifico. A pesar de la falsedad porque

dicen que es el simbolo mas grande del machismo, y una de

las personalidades mas da~ninas de M'exico. Eso lo dijo Ma.

Isabel Custidio y me cae muy bien por decirlo, esta por,

son mentiras no? tampoco.

I Dijo entre comillas Mira ahi estoy yo, eso dice segun

usted Antonio Rodriguez el critico, yo no se si eso sea

suficiente el decir ahi estoy yo, estaba hablando

sobre...?

LC El mural de Palacio Nacional de Diego Rivera. Si, yo

cuando me dijo eso Antonio Rodriguez yo dije a lo mejor

ese indigena que creo que iban o descalzos o en

huaraches, han de haber dicho, mira una persona superior

me retrato a mi dentro de la historia de M'exico. Y acabo

de escribir una nota que digo que ya basta de

aristocracias pictoricas muralistas mexicanas. Alguien

que viene a decirnos que significamos, entonces yo creo

un indigena realmente se apabuya con esta obra en

Cinemascop el no esta acostumbrado a ver cinemascop

cuando mucho television a colores, yo no creo que

entiendan porque para comenzar hay que explicarselo a el,

entonces la pintura que explica? Se ha dicho mucho de la

gran falla populista del muralismo mexicano, es que no

comunicaba directamente, habia que explicarlo, habia que

acudir a un narrador, entonces esto es como foto fija que

hay que explicar o como teatro o con un vocero o algo

asi. Y otra cosa es pretender que se va a elevar la

capacidad de percepcion estetica de una gente que no sabe

leer, simplemente porque se ve retratado en un cuadro.

Eso lo pretendieron Vasconcelos que publico sus clasicos

para gente que hablaba Nahuatl o Purepecha originalmente

y se los dio en espa~nol y que leyendo a los clasicos van

a mejorar, yo, esta pintura con raices populares no

pretende llegarle al pueblo, pretende estar en el nivel

de pintura, y no le importa ceder terreno para ser

entendida no? De ninguna manera, es populista por el

tema pero no por las pretenciones expresivas no?

I Y como usted tenia trabajo ilustrando textos para

jovenes estudiantes que piensa sobre el hecho que van

muchos estudiantes al Palacio Nacional a aprender la

historia prehispanica?

LC Bueno porque es un compendio ilustrado que para

niveles didacticos puede resultar sencillo no? Esta

mujer que esta aqui es la Malinche, a si ya la vimos.

Como si estuvieran viendo el retrato de ella y se la

imagina uno viva a esa mujer y se moria uno de la risa

verla en la realidad, no, en ese aspecto no es realista

este colorido esta, se ve el valle de M'exico, todo el

anahuc pero como con lento de gran angular como pelicula

de Orson Wells que cada rato lo situa a el. Yo creo en

la, que pueden aprender, que hubo un se~nor que quizo

ense~narlo cosas al pueblo cuando es mucho mas facil

leerlo en un libro, pues trataron de desplazar la

literatura por un arte visual para comunicar mas

directamente para un pueblo que obviamente no sabia leer

y aun hoy que ya lee, casi todo M'exico lee es mucho menor

el nivel de analfabetismo, no lee eso, lee un monton de

tonterias y yo creo que se le va olvidar leer porque esta

viendo el Extra~no Retorno de Diana Salazar y para ver eso

no tienes que leer ni pensar, ni saber nada, de

absolutamente nada porque eso tampoco te va a decir nada,

entonces no hay problema, cual es problema la transmision

de la capacidad comunicativa de la comunicacion o de la

television, si tienen una enorme capacidad para no

decirte absolutamente nada no? y tenerte muy entretenido.

Y en la importancia de ellos es formal, formar

plasticamente formal, tuvieron que inventar la forma para

lograr este objetivo que la comunicacion popular no la

lograron, eso es evidente; pero a otros niveles si, por

supuesto, a niveles exclusivamente plasticos no? Es una

labor de titanes verdaderamente la de Diego, la de

Siqueiros, la de Orozco y Orozco sigue impactando, esta

pintura desgarrada va a seguir siendo desgarrada para

siempre, tiene una gran capacidad universal, el eterno...

Claro esta basado en la mitologia griega, su hombre en

llamas, el prometeo eterno que le roba la lumbre al sol,

o sea ahi comienza la civilizacion, la sabiduria y todo

esto. No Diego es un enorme pintor, a mi me gusta

muchisimo, el que me da flojera es Siqueiros, a pesar de

que es el que estructuralmente hizo mas proposiciones a

la pintura, es el mas moderno de ellos, uso los elementos

propios de la plastica para expresarse por si mismos no?

Es casi materista a veces, pues es la gran influencia de

la escuela de Nueva York tambien, los chorreados los

"drippings" que se llaman, el los hizo.

I Voy a cambiar el tema, es que quisiera volver a

Sinaloa, porque me ha dicho algunas cosas sobre Sinaloa

cuando estaba mas joven, etc. Tengo curiosidad, que

hacen sus hermanos, a que se dedican?

LC Somos una familia muy grande, somos 9 hermanos, somos

inmensa familia, los ultimos 2, tuvimos una profesion de

nivel universitario, yo soy el octavo, mi hermano que es

psiquiatra es el noveno, todos los demas tienen una

educacion media basica que se llama, alguno es contador o

dos de ellos son contadores. Alguno, 2 de ellos fueron

artesanos, mi papa fue artesano, fue joyero era, dise~naba

y hacia joyas, fue platero originalmente y despues en

oro, piedras y todo esto. Hay muchos dise~nos originales

de el que en Sinaloa son conocidos y 2 de mis hermanos se

dedicaron a esto, las ensartaron y se dedicaron a otros

oficios, a que se dedico Javier, a administrar negocios a

vender cosas. Mis hermanas se casaron, dejaron sus

carreras de contadoras privadas, jamas la volvieron a

ejercer porque casaron con gente pudiente, tuvieron un

montonal de hijos y son gente cuya cultura haciende a

Jacobo Zabludovsky, a las telenovelas, los noticieros de

la television, al cine, si no es muy fuerte. Porque ahora

ya no se puede ir al cine porque es muy obseno, mi mama

esta informada de todo lo que pasa en este mundo, porque

se lleva clavada en la television, tiene 90 a~nos mi mama,

bueno le faltan 20 dias para cumplirlos.

I Bueno, felicidades a ella.

LC No tienen la menor idea de lo que es cultura, de

chichos, si mi papa me encontraba leyendo una novela por

ejemplo a Huckleberry Finn que lei en aquel tiempo me

insultaba, me rega~naba mucho, decia que yo era un

pervertido, que perdia mucho el tiempo que eran

tonterias, que eran puros sue~nos y que no perdiera el

tiempo en esas cosas.

I Y el conocia el libro?

LC No, creo que no, lo que el leyo mucho fue politica,

politica derechista, a el, el pan, es un ejemplo de ello,

el partido de accion nacional, el fue sinarquista

absolutamente derechista, Hitleriano, Franquista, todo lo

que detesto en este mundo fue mi papa y el ha sido el mas

instruido de toda la familia y leyo en su tiempo a

filosofos, debio haber leido a Zarco por ejemplo, en un

tiempo, a este ingles, como se llamaba, porque yo no soy

cristiano, un filosofo ingles que murio muy viejito ya.

I Bacon?

LC Alberto432, pero lo leia para ir en contra de ellos

precisamente, su filosofia era religiosa, leia muchos

textos religiosos.

I Era muy culto?

LC Dentro de la religion y de la politica de la derecha

sabia mucho, sabia mucha historia de M'exico, en gran

parte porque la vivio, el nacio en 1901, vivio la

revolucion, uno de los generales heroes de Sinaloa es

padrino de uno de mis hermanos era muy amigo de el.

Participo durante la guerra cristera por el lado

cristerio por supuesto contra el gobierno defendiendo la

libertad de culto y ese tipo de cosas. Fue muy, muy de la

iglesia.

I Es usted el unico hijo que era rebelde?

LC Si, creo que si. Culturalmente si, ni siquiera mi

heramano menor quien incluso a nivel unviersitario el

tiene un nivel mucho, estudios de mas alto nivel que yo,

el no era revelde el quiere mucho a todos y los acepta.

Yo fui un revelde por muchas razones, la primera es

sexual, era yo mal visto por ser extra~no y por ahi

comenzaba la reveldia y esa sexualidad no es porque de

este tipo de sensibilidad pero a mi me dio por la

cultura, entonces hasta robaba dinero para comprar un

libro cuando era muy peque~no, cuando tuve conciencia de

que me, de cuando menos por ahi me iba a evadir entonces

me puse a leer y a comprar libros, a irme a la biblioteca

hasta las 10 de la noche, habia una biblioteca, bueno

habia 2 en Culiacan, ya con los amigos, principalmente

mujeres que tambien leian a intercambiar libros. Yo

compro este y tu compras aquel y luego lo cambiamos y, yo

era el unico que compraba discos clasicos, siempre

recuerdo a Tsaikovshy, Wagner, oirlos era el, tenia que

quedarme solo para poder oirlos y comedias musicales,

porque mi gusto era bastante amplio y yo queria expresar

ya algo, algo extra~no pasaba en mi, que queria decirlo

por escrito o dibujado, logre que mi familia me pagara un

curso de dibujo por correspondencia que no me gusto, lo

deje como a las 6 lecciones mas o menos, porque ense~naba

a dibujar caricaturas y yo queria dibujar gente viva de,

nunca lo termine y comenzaba medio a escribir

secretamente a escondidas y dibujaba mucho, dibujaba

retratos, basado en retratos, nunca en ningun modelo no?

Dibuje a mi familia, a parte de mi familia, y dibujaba

idolos mios como James Dean. Si Dios hubiera sido como

James Dean yo seria profundamente religioso, porque un

actor vino a moverme a mi la vida y Dios no pudo moverme,

por eso es entendible Pedro Infante. Pedro Infante de

Sinaloa tambien, entonces una manera de ser de el, es muy

mia, muy sinaloense, como te dire, una abertura de

hablar, es muy espiritu de lo norte~no el. Y esa fue la

adolescencia espantosa que yo vivi, porque la escuela o

sea la preparatoria, la secundaria y preparatoria tenia

la misma mentalidad que mi familia, exactamente la misma,

nada mas que mucho mas violenta, no tenia ninguan

consideracion, si yo llevaba alguna novela por ejemplo a

clase se burlaban de mi, si hablaba de una pelicula

delante de los demas, primero tenian mucha curiosidad

porque siempre he dicho otras cosas de lo que la gente

ve, y decian que yo estaba enamorado de David Reynolds o

de quien pude haber estado enamorado, bueno de James

Dean, de Marlon Brando tambien.

I A muy bien y porque a el?

LC Marlon Brando por su violencia y su belleza, de

alguna manera el era lo que yo no era. Eso es por un

Tranvia llamado Deseo por ejemplo, y James Dean

obviamente era yo, en ese muchacho medio amorfo que no

sabe cual es su rol ni en la familia, ni en la escuela,

ni en ninguna parte, igualito yo asi era. Aparte de que

tenia una enorme ternura, una invalidez con la que yo me

identificaba, ademas extravismo, yo lo tengo alreves,

pero yo lo tengo desde ni~no, timedes ademas, que yo

identificaba, conflicto con los padres, explicito en el,

en mi no; yo vine a darme cuenta 1,000 a~nos despues que

yo tenia conflictos con mis papas, pero nunca fueron muy

evidentes no? Sabia que no los aguantaba pero no me

pasaba nada, no ahora yo quiero mucho a toda la familia

verdad? Pero veo los aspectos positivos, estoy muy

conciente de tener ciertos valores sumamente humanos

constructivos que los herede de ellos, de mi mama y de mi

papa. Que a veces me extra~na que otra gente de mi

generacion no los tenga, digo bueno, entonces no fueron

tan terribles como yo creia no? Una honestidad escencial

hacia uno mismo, hacia los demas, y por el lado de mi

mama una capacidad iginativa para ir en contra de la

realidad, en el sentido, o interpretar la realidad de la

manera mas insolita y mas cierta posible. Mi mama en unas

3 lineas define una situacion asi, en su mejor y justo

valor. Lo que pasa es que es esto y esto otro, y se queda

... y es esto, sin vueltas, una capacidad de sintesis que

no le aprendi, solo cuando escribo si, soy muy estricto

al escribir, si dejo un poco de vuelo de la imaginacion

es muy estricto, digo quiero que vuele tantito, vuela.

Como reduzco esta parrafo a este tama~no lo hago, lo asi,

y lo hago asi. Trato de decir lo mas posible en una

cuartilla no? Pero eso ya es un rigor de escritor que no

aplico en persona. No soy muy hablador igual que mi

familia, mi familia habla, no riete de mi. Ellos hubiera

dicho el doble de lo que he dicho en el mismo momento,

porque hablan mas rapido.

I Gracias a Dios no habla tan rapido usted. Volviendo

por un ratito, cuando llegue aqui me dijo que acaba de

terminar con la mayor parte y que le daba mucha risa

escribirlo, porque le da risa, o como?

LC El libro entero es ironico, estoy usando pastiches

igual que los pintores, estoy tratando de seguir la

logica de la pintura con mi lenguaje, eso es lo que mas

me alento a escribirlo, quiero decir en palabras lo que

ellos estan diciendo en imagenes, entonces estoy usando

un lenguaje vulgar a veces que yo normalmente no uso al

escribir, me han influido muchisimo y como a veces hay

bromas en los cuadros, yo tambien las hago. Lo curioso es

que son bromas espontaneas a morir por una secuencia

logica voy a dar a una solucion absurda y eso me divierte

mucho porque va, va con la pintura.

I Es cierto.

LC Entonces hablo muy en serio y soluciono en broma o al

reves, de una broma hago una reflexion muy seria.

Entonces estoy quitando, tratando de no usar un lenguaje

en que diga el conflicto personal entonces digo los

azotes, o los dolores, o no se, me han sido lirico o digo

pesadilla o, de ser mas directo y claro a veces no puedo

generalizar como he ido uno por uno de ellos, entonces en

cada uno toco de la manera adecuada segun yo. LO que

ellos estan tocando y como todos ellos tocan en un mismo

lugar, estoy tratando de ver cual es la diferencia de ese

toque y enfilarlo hacia alla. A veces no se, a la pintura

erotica le digo pintura garnosa, es un garnoso, y ayer o

antier que escribi algo de los ultimos articulos hable de

orgasmo, menciono 2 veces en una sola cuartilla el

orgasmo y digo, porque llego a esto, a orgasmo y lo

justifique diciendo que la saturacion de informacion no

tiene la capacidad de llevarnos a un organismo

informativo, sino que nos lleva al vacio y que el orgasmo

propuesto por esta pintura, cuando menos lleva uno asi a

la esperanza de una consumacion no? Y me da mucha risa

llegar a una situacion sexual cuando es plastica no? lo

que estoy hablando y me ha recordado mucho mi propia

infancia, el lenguaje de toda mi familia, no solo mi

mama, mis abuelos, toda la parentela del siglo XIX. Mi

mama era la mas chica de 16 hermanos, ella es la numero

16, es la unica que queda viva y tiene 90 a~nos, imaginate

cuantos a~nos tendria la mayor. Yo conozco muy bien el

lenguaje de ellos, porque yo los trate a todos, yo

andaba detras de ellos para saber de la tierra, de los

mitos, las leyendas. Como mi familia fue, fue una familia

de vendetas de venganzas, hubo violencia y a mi me

intrigaba mucho, porque fulano mato a mengano, y que por

los potreros, que es potrero? Pues donde estan los

potros, pero que hacen? Era muy latoso yo, y esa

aventura me ha hecho volver a los corridos, yo mismo de

ni~no en vez de cantar cosas de Flans, yo cante corridos

no? Canciones rancheras, no habia mas. Los boleros que

me los se de memoria, gusto que comparto mucho con

Monsivais ademas. No habia mas, Monsivais es de aqui, a

el le toco la civilizacion, a mi no. Naci en un pueblo

que se iba la luz durante 3 dias, que no habia agua una

semana, asi aprendi la vida no?

I Muy diferente a aqui. LC Radicalmente si.

I Es, pues me gustaria oir 3 horas mas, ojala que su

libro tenga mucho exito.

LC Pues yo tengo mucho miedo...