Interview with Juan Acha.

The interviewer: Elizabeth Bakewell.

The date: June 4, 1988.

The place: Mexico City.

I: Usted tiene un curriculum muy interesante. Empezo

con la quimica?

JA: Si, he trabajado treinta an~os en la industrias.

I: Quisiera saber algo sobre su biografia porque es muy

curioso su inicio.

JA: Si, los inicios o el comienzo, si.

I: Nacio usted en Peru?

JA: Si.

I: Porque escogio usted estudiar la quimica y ademas

Alemania para hacer esos estudios?

JA: Es una historia muy particular. Siempre me gusto a

mi estudiar estetica, fueron mis inquietudes desde muy

chico. Por razones de familia, soy de familia pobre y

no pude, me di cuenta que no tenia objeto. En aquella

epoca en las universidades, en los an~os veinte o

treinta, las universidades latinoamericanas y sobre

todo en el Peru, estaban ocupadas por gente rica, no

habia todavia, como para 1945, esta parte ya de otras

clases que iban a las universidades. Yo me decidi por

una cosa que era bacteriologia, que es una

investigacion. A mi particularmente lo que me gusta es

la investigacion. Fui a la bacteriologia. Queria

estudiar bacteriologia y la unica entrada a la

bacteriologia era la medicina. Entonces fui a Santiago

de Chile, porque en Peru estaban cerradas las

universidades. El primer dia, en la diseccion de

cadaveres me fui. Estuve solo un an~o en Santiago.

Resulta que mis padres no querian que yo fuera a

Francia de ninguna manera, porque yo tuve siempre unas

ideas muy izquierdistas. Entonces, estando en Santiago,

yo queria ir a Europa y escribi a mis padres que me iba

a Europa. Ellos me respondieron que estaba bien, pero

la plata me la enviarian a Alemania y que querian que

estudiara en Alemania. Ademas porque en Alemania era

mas barato. En Alemania, en tiempo de Hitler, habia lo

que se llama *33skimarc que eran unos marcos especiales para

turistas y para estudiantes sobre todo, que eran muy

baratos. Yo estudiaba en Alemania con 50 dolares

mensuales. Eso lo explica todo. En Francia no lo

hubiese podido hacer.

.he Juan Acha 1

I: Fue usted becado?

JA: No, yo decidi entonces entrar a la quimica porque

hay investigacion. Trabaje la quimica, una parte del

doctorado con *40 que gano un Premio Nobel. Viendo la

guerra quide continuar mi doctorado en Estados Unidos,

pero no me dejaron, el Servicio de Inteligencia no me

dejo.

I: Ah, CIA.

JA: Porque yo venia de Alemania, de estudiar. Principie

a trabajar en la industria y precisamente entre al ramo

de bacteriologia con la Standard Brands Incorporated de

Nueva York.

I: Si.

JA: Que es levadura. Yo trabajaba con ella. Trabaje en

varios sitios, en minas, pero en la Standard Brands

Incorporated trabaje 21 an~os.

I: Que hacia o que cargo tenia ahi?

JA: Era director de fabrica. Era un tabajo de director

de fabrica que en media hora despachaba casi todas las

cosas que tenia que hacer y tenia casi todo el tiempo

libre. Llegue a *052, porque no se puede investigar,

todo se hace en Nueva York, se manda aca. Entonces me

dedique a estudiar yo mismo lo que me habia gustado

siempre que es esteticas y las cuestiones artisticas

que habia visto mucho en Alemania y sabiendo varios

idiomas ya se me facilito mucho, ya podia leer libros

en ingles, aleman, frances, italiano, etc. Me forme

solo, soy autodidacta.

I: Si, en el arte. Usted ha abierto las puertas para

muchas preguntas. Recuerda cuando comenzo su interes

por la estetica?

JA: Desde chico. Desde chico entre a la cuestion

artistica a preocuparme mucho las imagenes, las cosas,

pero mezclado con la inquietud de saber porque, como

para el lado cientifico. Despues descubri que eso se

llamaba estetica cuando tenia 18 o 19 an~os mas o

menos. En Alemania me dedique a ver muchas cosas. A mi

nunca me ha gustado pintar ni nada de eso. Vi la famosa

exposicion del an~o 37 del Art Deco.

Ademas, como uno vivia en Alemania, todas las

vacaciones iba a Paris a pasar dos o tres meses. Asi

conoci todos los museos.

I: A que otras partes de Europa fue?

JA: Italia, pero Francia sobre todo y Alemania.

I: Ahi en Francia aprendio frances?

JA: Si, italiano al leerlo, en fin.

I: Donde aprendio el ingles?

JA: Lo aprendi con diccionario, porque trabaje con

Standard Brands y era Manager y tenia que hacer mis

reportes diarios y los tenia que hacer en ingles.

Sabiendo aleman es mas facil.

I: Si, es cierto.

JA: Claro y ademas es mas sencillo.

I: El ingles?

JA: Si. No tiene esa complejidad del aleman.

I: Que bueno que aprendio aleman, es importante para

sus investigaciones en la estetica.

JA: Si, yo creo que eso es importante, sobre todo hoy

dia, mas que ayer.

I: Si, es muy importante.

JA: Al ir a Berlin, ves el mismo idioma en los dos

sistemas. En el sistema capitalista y en el sistema

socialista.

I: Como le fue en esa epoca con Hitler? Me dijo que

desde nin~o se inclinaba mas por la izquierda y por eso

sus padres decidieron que fuera mejor a Alemania que a

Francia.

JA: Claro.

I: Pero, Alemania entonces era...

JA: Esas son custiones que pasan. Uno de muchacho

confunde las cosas. Las ideas marxistas tenian por idea

llevar el bienestar economico a los trabajadores y en

el tiempo de Hitler habia cierta justicia de trabajo

entre los alemanes porque habia preparacion de guerra.

Pero, habia la cuestion racista que era fuerte. Es una

cosa muy especial, eso siempre me lo han preguntado,

porque hay una idea un poco confusa de lo que pasaba en

Alemania. Yo he vivido siempre en casas de medios

judios.

I: Como le fue?

A: Bien, eso no es mi problema. Es decir, los medios

judios tenian permiso para que extranjeros vivieran con

ellos. Se imagina que todos los judios se fueron de

Alemania y eso no es cierto. Los judios pobres se

quedaron. Los medios judios no tenian a donde ir.

Tenian prohibicion de trabajo y todo lo que quieras,

pero estaban ahi. Habian las cuestiones raciales, pero

que hace uno.

I: Usted vivia con ellos porque tenian cuartos para

rentar?

JA: Claro. Todas las cosas de horrores se oian, pero

cuando ya despues, la guerra, cuando aparecen las

peliculas y todo es otra cosa.

I: Nada les paso a ellos?

JA: Bueno, mi hijo, un hijo mio murio ahi de pulmonia

por una serie de razones, era un sitio destinado

precisamente para nin~os judios. Lo que pasa es que yo

iba a salir de Alemania y llegando a *128 para tomar el

avion para Lisboa y despues para Buenos Aires,

declararon la guerra a Estados Unidos, fue en diciembre

o no se cuando.

I: Si.

JA: Con esa prohibicion, se cancela todo vuelo para

America. Entonces tuve que regresar con mi mujer y un

hijo de meses. Entonces yo ya habia dejado mi

habitacion, entonces tuve que dejar al chico mientras

conseguia donde vivir en un sitio y ahi le dio en tres

o cuatro dias una pulmonia que murio. Son cosas que

pasan.

I: Oh. Entonces regreso a Peru y empezo con este

trabajo con esta compan~ia de...

JA: Standard Brands Incorporated. Me busque de varias

universidades alemanas, inglesas y francesas, italianas

un programa de estudio. Principie a comprar libros, a

leer mucho y sobre todo, como trabajaba con esta

compan~ia norte americana, cada dos an~os iba a Nueva

York y a Europa.

I: Por cuanto tiempo iba a Nueva York?

JA: Un mes, poco porque yo nada mas iba a la casa

matriz a informar y a veces era cuestion de dos o tres

dias y el resto de las vacaciones me iba a Europa.

I: Que bien!

JA: A visitar museos o a visitar los museos en Estados

Unidos. Podia combinar todo eso. Son puestos en los

que pagan bien.

I: Termino con su doctorado en Alemania?

JA: No, porque con la guerra no pude.

I: Su familia no habia tenido intereses en el arte?

JA: De mis antepasados no hay ningun caso.

I: Ni sus padres?

JA: No, yo tengo cuatro hermanos, cuatros hermanos que

son comerciantes.

I: Hermanas no tiene?

JA: No, no tengo. Yo soy el mayor. Eramos trece, pero

aquella epoca de la mortandad, te estoy hablando de los

an~os 25, porque yo tengo mi edad. Eran los an~os 20 o

algo asi.

I: Fui el otro dia a un cementerio en Tepotztlan y me

di cuenta de cuantos nin~os murieron en aquella epoca.

Gracias a Dios que ha cambiado esto. Empezo usted en el

59 a entrar mas profundamente en el medio del arte?

JA: Si, a escribir critica con un pseudonimo, porque yo

era Plant Manager y no podia combinar las cosas, tenia

que escribir con pseudonimo.

I: Como lo hizo?

JA: Nadie supo. Eso duro hasta el 68 que me fui de la

compan~ia, hace diez an~os.

I: Cuando usted empezo con la critica, como entro a

este medio?

JA: Yo me propuse cinco an~os estudiar y en esos cinco

an~os me puse en contacto con la gente y el ir a

exposiciones y todo eso. Ademas, como yo me sali muy

joven de mi pais, o sea a los 18 an~os, ya dominaba muy

bien el espan~ol y me habia formado en Alemania. Tuve

que dedicarme durante esos cinco an~os a saber escribir

bien.

I: Como dibujar.

JA: Si, como dibujar, es como una tarea y de ahi se

hicieron conexiones.

I: El trabajo que tenia al principio como critico de

arte en El Comercio...

JA: Comercio era el periodico mas importante de ahi.

I: Sigue aun?

JA: Si.

I: Es como Excelsior?

JA: Es periodico.

I: Salian articulos suyos diarios?

JA: En el domnical unos ensayos y despues en la edicion

diaria. Pequen~as criticas como se acostumbra. En

Estados Unidos no acostumbran mucho, pero es mas

dominical la critica. En Mexico tambien es dominical,

hay muy poco en la edicion diaria. En los domingos son

ensayos, la critica es corta, concisa que se puede leer

en el metro rapido.

I: Cual es la diferencia desde su punto de vista el

ambiente de Peru y el ambiente en el arte aqui en

Mexico en cuanto a la critica?

JA: Hay mas critica en el resto de latinoamerica que en

Mexico. En Mexico por una serie de razones o

seguramente por sesenta an~os de estabilidad politica,

no hay inquietud critica. En primer lugar, el nin~o

mexicano es educado con un menosprecio a todo lo que

sea teorizacion o critica, sino que quiere ser creador

de arte. Eso es muy patente. Esa es la razon por la que

hay muy pocos criticos mexicanos. Abundan los

extranjeros y no es porque no sea inteligente el

mexicano, sino que tiene menosprecio hacia esas cosas.

Eso en primer lugar y en segundo por que en Mexico se

ha perdido el sentido. Un pais que tiene una intensa

vida literaria, no hay una buena critica literaria ni

una teoria literaria. Eso lo encuentra en Sudamerica,

en Uruguay, en fin. No hay critica politica en el buen

sentido y si no hay critica politica, no puede haber

critica de nada.

I: Eso es muy curioso, porque desde el putno de vista

de varios artistas, me dicen que hay critica politica.

Desde su punto de vista mencionan a Raquel Tibol o

usted. Usted que dice?

JA: Si hay cuestion politica, pero desde un punto de

vista mas lejos, una es la idea politica que domina a

la idea artistica y otra es la idea literaria que

tambien habria. Yo en uno de mis libros he escrito

precisamente que la unica manera de tener un

pensamiento plastico independiente es superando estos

dos pensamientos que predominan en nuestro medio, lo

politico y lo literario. Se pueden conciliar, pero no

subyugar. El error esta aqui que los criticos han

querido competir con los escritores escribiendo bien y

no presentando ideas. Tenemos entre los pocos paises

latinoamericanos, en que todaia aqui el escritor es

importante en cuanto a critica. Cosa que no sucede en

todos los paises, porque aqui hay un gusto por el

escribir bien y un odio hacia los conceptos y las

ideas. Dicen que eso no es periodismo, que eso es

aburrido, en fin.

I: De todos los paises de latinoamerica, cuales ofrecen

la critica viva?

JA: Eso es muy dificil de decir. De menos critica como

la considero yo ahora, que seria la conceptual, yo

considero que la verdadera critica hoy dia, o sea desde

1917, desde Duchamps con la Fuente, toda critica tiene que

ser conceptual. En cuanto a trazar si una obra

contradice o no las ideas basicas de arte. De eso casi

no hay mucho. La critica especializada en

latinoamerica, yo diria que comienza mas o menos, es

decir, fuera de la literaria que se independiza y se

cobija en la historia del arte y es algo especializada,

es mas o menos en los an~os treinta. Mas en los

cuarenta y cinco, donde se va a desarrollar en analisis

de forma con Romero Brest. Toda la escuela argentina y

que tambien toca en parte al Brazil, pero en el Brazil

hay un Mario Pedroza que toma un sesgo sociologico y

politico, que eso se ha perdido desgraciadamente en el

Brazil, se ha vuelto a la cuestion formalista. En los

otros paises han habido criticos y yo creo que ya en

los setenta entran las ideas y los conceptos marxistas

en muchas partes. Bueno, como en el Peru que hay varios

que estan investigando, que toman una actitud o una

posicion materialista.

I: La critica es algo muy interesante aqui en Mexico.

Por otro lado hay muchos artistas que dicen que no hay

critica aqui en Mexico.

JA: Es verdad, de eso hay que ver. Indudablemente que

en Mexico el estado ha desarrollado una enemistad para

ocultar los problemas entre artistas y criticos, como

si los problemas fuera entre profesiones y ocultar que

el verdadero problema es ideologico. Que entre los

artistas mismos hay progresistas y hay reaccionarios.

Lo mismo entre los criticos y debe haber una union. Eso

por un lado. En el sentido estricto que no hay critica

en Mexico, es verdad por lo que acabo de decir. Es que

no hay un sentido critico por los sesenta an~os de

estabilidad politica. Entre todos los paises

latinoamericanos, yo como viejo tengo que estar

moviendo a los jovenes para que divergan. Cuando que en

otros paises tengo que estarlos sosteniendo para que no

divergan mucho.

I: Si.

JA: Estan acostumbrados aqui a la su mision

intelectual. Al culto a la personalidad. Ningun

periodico esta interesado. Si tomamos que la critica es

una actividad que tiene como producto principal un

texto publico y ese texto publico depende del

periodismo, el periodismo es el culpable. Si el

periodismo quisiera verdaderamente desarrollar una

critica lo lograria pagando bien, respetando, dando

espacios y todo eso, pero no le interesa al periodismo

por una serie de razones. Lo que yo digo es que en

Mexico no hay una infraestructura de coleccionistas

como para que las galerias tengan dinero suficiente

como para que anuncien en los periodicos. Como pasa en

otros paises.

I: No cree usted que tambien no hay critica debido a

relaciones personales mexicanas? Como usted dice, no

tienen la infraestructura... En Estados Unidos estamos

muy acostumbrados a criticar y luego a darnos las

gracias porque no es algo personal. A mi aqui me

impresiono la forma de comunicarse. No hay espacio para

la critica desde mi punto de vista. Es eso verdad?

JA: Es verdad claro, pero eso es cuestion de educacion,

es de el medio. Se encuentra uno como critico que puede

escribir bien y creativamente, como en el caso de

Vicente Rojo o cualquier otro, sucede que en dos an~os

expone igual y que voy a escribir, eso por un lado. En

segundo lugar es que nuestra educacion esta en eso, no

hay el respeto por la divergencia. Es por eso que aqui

en Mexico no hay polemicas, hay insultos o hay

adulaciones, pero no hay polemicas. Ni aun los grandes

escritores a veces, cuando divergen se insultan. No hay

ese sentido. La critica, muy rara vez argumenta sus

opiniones. Una critica que no argumenta no es critica.

Es la opinion de cualquier persona que tiene derecho a

decir si esta bueno o malo, pero no hay argumentacion

razonada.

I: Eso es.

JA: Si hubiese ese razonamiento de lo que uno dice, el

mismo afectado, el artista podria elegir. Le dicen

porque esta mal o porque esta bien.

I: Desde su punto de vista no hay ningun ejemplo de

critica que argumente razonablemente?

JA: No hay.

I: Critica fuera de arte, como la critica de Carlos

Monsivais?

JA: Tampoco, es que no hay critica, aqui en Mexico no

hay una figura como otros criticos. Hay que considerar

que la literatura es la mas vieja en nuestro ambito

artistico, la mas desarrollada. Si no hay un

pensamiento que la apoye no. Menos aun, no hay de cine,

ni de teatro. Todavia se cree que el teatro es

literatura y no espectaculo. Todavia estamos

discutiendo el valor de Tamayo, despues de 50 an~os o

de Toledo que es lo mismo. Hay algo malo en el que

estemos aun ahi.

I: Como se siente usted en este medio?

JA: Lo que pasa es que yo he hecho poca critica.

I: Critica de artistas vivos?

JA: De artistas he hecho. Yo inclusive tuve dos an~os

una columna en Uno mas Uno de Sociologia Visual. Cuando

yo trate entonces de no criticar al artista sino

criticar al museografo, la forma como estaba expuesto y

las actitudes del publico, hacerla mas sociologica. Eso

a nadie le interesa.

I: Como sabe?

JA: No hay retroalimentacion.

I: No hubieron cartas a la editorial?

JA: Nada.

I: Que lastima porque sin la controversia no tiene

existencia. Francamente le digo que el otro dia alguien

me pregunto que era lo que iba a hacer y yo le respondi

que iba a tener una entrevista con el Doctor Juan Acha

y me dijo que no iba a entender nada.

JA: Si. Yo estoy acostumbrado a escribir libros que

nadie lee. Nadie entiende nada. Esto pasa aca. Estos

libros se llevan a Merida en Venezuela, en Caracas en

Venezuela y en Buenos Aires y alla si los leen.

I: Si. Es algo nacional.

JA: Si, hay un rechazo, no les gusta.

I: Eso es muy interesante. Tambien rechazan los que

estan en el medio del arte a Raquel Tibol.

JA: Si claro.

I: Usted y Raquel Tibol, desde mi punto de vista no

tienen nada que ver. Ella si es critica de alguna

manera.

JA: Es una buena critica periodistica, de periodismo

es.

I: Dice lo que quiere.

JA: Si es la mas constante, la que tiene desde hace

muchos an~os las ganas y lo sigue haciendo. No

argumenta muy bien y a veces no argumenta, pero es

apasionada. Ese es su problema.

I: Es verdad, no argumenta. Como dicen aqui, hace

tibolazos. Eso no es argumentacion, pero de todos modos

es muy directa, que no es parte de la forma aqui.

JA: Claro. A mucha gente no le gusta eso.

I: Por que vino usted a Mexico?

JA: Yo estaba en Washington, en el 71.

I: No esta anotado en su curriculum.

JA: No. Yo me sali del Peru por una serie de cuestiones

policiacas que tuve que salir del Peru. Fue una mezcla

entre politica y drogas. Yo siempre he apoyado a los

jovenes en organizar exposiciones. Me invitaron un dia

a una fiesta y habian 25 de ocho nacionalidades, el

mayor de ellos era de 25 an~os, yo tenia mas de

cincuenta y habia marihuana.

I: Entonces llego la policia...

JA: Claro que con pistolas y todo. Estuve preso un

tiempo, me fui al Canada, regrese, otra vez entre por

esa misma cuestion y me fui a Washington, pero como no

tenia visa, tenia que buscar en los organismos

internacionales. Trabaje en el BID en un proyecto de

una revista.

I: Con el BID.

JA: Si, entonces mi hija mayor estaba aca, iba a tener

su cuarto hijo y me invito aca. Vine, me encontre a

Felguerez que conocia, varias gentes me ofrecieron

trabajo y como no tenia trabajo en Estados Unidos, me

vine.

I: Por que estaba su hija aqui en Mexico?

JA: Porque estaba casada con un chico que trabajaba en

una compan~ia norteamericana y lo trasladaron aca.

Ahora esta en Buenos Aires.

I: Ah, entonces fue por coincidencia.

JA: Si.

I: Usted decidio nacionalizarse?

JA: Si, ya hace tres o cuatro an~os.

I: Hace poco.

JA: Si.

I: Como conocia a Felguerez?

JA: Felguerez estuvo en el Peru. Cuevas que habia

estado alla tambien.

I: Era un centro del arte en Lima?

JA: En aquella epoca en Lima habia el Instituto de Arte

Contemporaneo, llevaba a mucho extranjero. Es una

institucion particular que igual que en Mexico, es el

estado el que hace todo. En el resto de latinoamerica

el estado no hace nada, todo lo hace el sector privado.

Iban muchos artistas extanjeros.

I: Cuando escribia en el periodico El Comercio,

escribio sobre estos extranjeros tambien?

JA: Si.

I: Entrevisto usted a los artistas?

JA: Nunca. Desde el inicio estoy en contra de eso.

I: Por que?

JA: Porque en primer lugar no ayuda en nada a la

vision. Quien esta interesado en aspectos biograficos y

psicologicos. Puede ayudarle en algo, pero generalmente

no ayuda en nada, estorba. Ellos tienen una vision muy

especial de lo que esta haciendo y generalmente la obra

de arte tiene muchos elementos inconcientes que ellos

mismos se admiran. Yo acentue mas la relacion obra-

publico que obra-artista. Ahora si me esta preocupando

mucho porque estoy terminando un libro que es la

"Psicologia de la Produccion".

I: En su curriculum dice: "El comsumo artistico y

sus...".

JA: Es el que va a salir.

I: Este es otro?

JA: Si. La proxima semana debe salir uno que es

"Introduccion a la teoria y los disen~os". Despues de

ahi, va a salir anunciado ya uno que va a aparecer en

septiembre u octubre que es el "Consumo artistico y sus

efectos". Este ya cierra el ciclo de mi investigacion.

Tengo que hacer en seguida un resumen de los cinco

tomos.

I: Aun no traducen los suyos?

JA: No.

I: Se quedan es espan~ol?

JA: Si. Son muy densos.

I: Si, por eso quisiera que fueran en ingles. Yo tengo

dos.

JA: El del Fondo de Cultura?

I: "El sistema de produccion y el arte" "Distribucion".

JA: Son estos.

I: Yo tengo este y este.

JA: Estan en el Fondo de Cultura.

I: Ellos tienen todavia?

JA: Si. Ellos hicieron muchos.

I: Me gustaria saber un poco mas sobre lo que me dijo

de no entrevistar a los artistas. Entiendo su punto de

vista mas o menos. Al mismo tiempo, hay historiadores o

criticos del arte que dicen lo mismo, que no

entrevistan a los artistas por otras razones, no por

estar buscando el medio social en que se queda el arte.

Estan buscando las formas, los colores. No tiene eso

nada que ver desde su punto de vista con el medio.

JA: Yo diria que hay dos clases de investigadores,

criticos o como quieran llamarse. Unos son los que

creen ingenuamente que la obra refleja. Es muy simple.

No toman en cuenta la complejidad. Claro que hay otros

no solamente materialistas, muchas veces idealistas en

que consideran que el producto o sea la obra es una

realidad distinta a lo que pretende el artista. Una

cosa es querer y otra cosa es poder. Esa es la gran

diferencia y es ahi donde la obra de arte escapa, es un

producto de relacion de un hombre con un material que

tiene que transformar. Depende de las limitaciones o de

las posibilidades que ofrece el material, mas las

aptitudes que tenga el para transformar, las

herramientas o procedimientos que eliga. La creacion

artistica es esa. Esta caracterizada por la

hipervisibilidad y muchos elementos inconcientes y los

inintencionados que no se sabe de donde vienen. Lo que

refleja verdaderamente la biografia es muy pobre.

Algunos pueden estar interesados, claro, pero no es lo

verdaderamente artistico ni tematico.

I: Usted ubica al artista no en su propio medio...

JA: Lo toman dentro de la realidad artistica, claro.

Hay muchos profesores en universidades europeas, que

todvia cuentan a sus alumnos que el cubismo se debe a

que Picasso vio una escultura africana. Aqui en Mexico

que dicen que Henry Moore concibio su obra porque vio

el Chac mol. Es una manera anectodica de contar eso que

no es verdad. Hay muchos criticos que creen eso. Creen

que el artista les puede dar la clave. Hay una

trayectoria del arte que determina una cosa de

evolucion que tiene que presentarse de alguna manera.

I: Debe ser muy interesante ver la critica desde su

punto de vista. Usted como esta fuera del circulo, es

mas facil ver las cosas.

JA: Una de mis bases para poder trabajar es esforzarse

por ver las cosas desde afuera y aun las propias. Tener

una cierta objetividad. Claro que dentro de las

pasiones humanas uno es vanidoso, lo que sea. Pero,

tratar por lo menos. La mayoria de los intelectuales.

Lado dos

I: Por un lado, como los Castro Len~ero, hay gentes que

escriben sobre ellos y los premian y varias cosas. No

cree usted que esta critica esta ayudandolos mucho?

JA: Si claro y es necesario que exista una critica

didactica o algo que de alguna manera los va a

beneficiar, que difunda ideas, que den recursos

criticos o elementos de juicio al lector para que pueda

ver esas obras. Tambien debe haber la critica mas

elevada, que maneje los conceptos, eso no se puede

manejar en los periodicos, tiene que ser en una revista

especializada. Desgraciadamente en la otra hay un

didactismo que domina, se quiere ensen~ar lo que ya se

conoce. Eso es uno de los males en mundo artistica y es

quela mayoria de los aficionados tienen mayor interes

por las obras del pasado que por lo que estan haciendo

ahora los artistas, que muy pocas personas se

interesan. Una de las causas es que la cultura

occidental apoyo a la historia del arte, a

desarrollarse porque le convenia para imponer sus

valores y no a la critica para que abastezca los

recursos al publico y pueda ver las obras. El publico

no tiene la culpa si no le dan los recursos para ver

algo nuevo.

I: Cuando estuvo en Peru comenzo a escribir sobre arte.

JA: Tambien desde el punto e vista ensayo, desde el

punto de vista general de las tendencias, de

inclinaciones del medio, en fin. La obra de arte y el

artista son una pequen~a parte de todo un fenomeno. Me

puedo pasar a vida escribiendo sobre el fenomeno

estetico sin considerar la obra de arte.

I: Si, pero usted tiene raices en su pasado para lo que

hace ahora.

JA: Claro.

I: Yo no tuve acceso a estos articulos que usted

escribio. Como eran?

JA: Es una caracteristica que me viene de las Ciencias

Naturales. Generalmente la critica esta marcada por la

formacion. Es el caso del italiano que es medico, etc.

La critica esta llena de gente que es de otras

profesiones y eso se nota. En mi caso se nota, porque

por la cuestion quimica hay una gran preocupacion por

el analisis. Siempre evite los adjetivos. Era mas el

analisis.

I: Recuerda algo usted sobre los articulos que escribio

sobre Felguerez?

JA: Si, claro. Aqui estan. Son estos primeros "Pintura

y sus raices", " Ideas doctrinales de la pintura". Ya

las primeras criticas son esto. Mira el pseudonimo de

Juan Acha.

I: Por que?

JA: Este Montero, es nieto de un gran pintor en el Peru

que es Montero. El padre se dedicaba a la fotografia y

el era periodista y profesor mio en la secundaria. Yo

le mande un articulo, que fue este y el me puso el

pseudonimo, me combino mi nombre y ese lo use ya en el

an~o 67.

I: A mi me gustaria sacar fotocopias, seria posible?

JA: Puedes sacar cualquier dia.

I: Ah, gracias, despues de la entrevista podremos

sacarlas. Por que escribio un libro sobre un artista...

JA: Porque nadie queria escribir sobre el. Es muy

atacado y yo lo tome.

I: El lo busco?

JA: Si y yo tambien estaba de acuerdo.

I: No hubieron otros artistas que lo buscaran?

JA: No, a mi rara vez me toman. Negrete me ha pedido.

I: Como hizo usted el trabajo sobre ese artista?

JA: Hable con el, claro, el me dio todas las cosas para

tomar su evolucion, que yo no la habia seguido porque

yo tengo en Mexico desde el an~o 72. El tiene an~os

antes de hacer las cosas. Yo no lo habia seguido muy de

cerca y como habia un capitulo dedicado a la persona,

tenia que. Es un libro que ha sido mal diagramado, mal

impreso, tiene un monton de errores. Muy pocos lo han

comprendido, creen que yo he dicho que el es el unico,

el verdadero actor del espacio escultorico y no, cuando

el libro trata de probar la multipaternidad de una

obra de arte. Que el haya tenido la concepcion de la

obra es aparte, pero yo ahi pongo muy claro que esta

influido por los demas.

I: Que le dijo el?

JA: Estaba contento, si. Esta ahora en Cuba. Ahora esta

en Australia, que lo invitaron.

I: Si, lei algo de el.

JA: Ahora esta en Cuba haciendo un monumento.

I: Es mas conocido fuera de Mexico que en Mexico?

JA: No, lo que pasa es que el muy agresivo y no le

gusta aqui a la gente. Es muy directo. Usted oira a

mucha gente en contra de el.

I: No leo mucho sobre el, porque no hay.

JA: Asi es.

I: Si lei el otro dia que estaba en Australia.

Usted ha escrito para el Excelsior, Uno mas Uno.

JA: Los dos plurales.

I: Con Octavio Paz y sin Octavio Paz.

JA: Si.

I: Cual fue la diferencia el trabajar cuando estaba

bajo su direccion?

JA: Lo que pasa es que yo he asumido un cambio. Cuando

yo llegue a Mexico, todavia estaba muy metido al

analisis formal, inclusive era muy formalista.

I: Usted?

JA: Acentuaba la cosa formal, si.

I: Pero sus inicios tienen titulos de...

JA: Yo al principio si, tenia una serie de ideas de

izquierda, pero cuando uno viene a un pais... Yo me

habia alejado, me habia dedicado mas al analisis

formal. Ya aqui con la libertad que hay, porque lo que

pasa es que en el resto de Sudamerica nunca hubo

libertad en cuestiones marxistas y materialistas.

I: En decir...

JA: Y en escribir, en comprar libros porque no habia la

circulacion de ideas. Asi estaba Mexico en los an~os

22. Aqui encontre una libertad de cosas. Yo mismo me

fui inclinando. Ya cuando entro muy de izquierda, en el

caso de Octavio Paz, de...

I: De...

JA: Vuelta, pero cuando estaba Octavio Paz de director

a mi no me pidio. A mi el que me llevo fue un pintor

que administraba la revista, me ha apoyado. yo no tenia

nada que ver con Octavio Paz, lo conocia simplemente,

pero nada mas. Cuando ya Sakai se fue y se abrio Vuelta

yo deje siete an~os Plural y continue en Vuelta.

I: Octavio Paz?

JA: Si. Lo identifican a uno como si uno fuera parte de

una mafia, como si uno fuera propiedad de una persona,

no tiene uno nada.

I: En su opinion cual fue la diferencia entre cuando

escribia en Uno mas Uno 81-83 y Excelsior?

JA: En Excelsior yo escribia solamente para los

dominicales. Estaba ahi un amigo que era el director de

lo de la cultura.

I: Quien?

JA: Ahora no recuerdo, pero yo tengo ahi el nombre. Era

un peruano que era director de la cultura. Yo nunca

publique en la edicion diaria, solamente en los

dominicales. En Vuelta si. En Uno mas Uno era en la

edicion diaria.

I: Ah. No va usted a recopilar estos articulos en algun

libro?

JA: No. Bueno, ahora estan editando uno en Cuba, pero

es una seleccion de articulos.

I: Ah. Para una revista?

JA: No, para un libro sobre critica de arte. Algunos

ensayos sobre critica de arte y un recorrido de los 20

o 30 an~os de critica.

I: Cuando escribio en Excelsior, debido a su amistad

con esa persona peruana nunca fue sensurado?

JA: No, nunca. Si queria influir. No hay libertad, el

me llamo la atencion. Yo venia de Lima donde inclusive

El Comercio es un periodico de una familia muy vieja y

muy rica del Peru. Uno de los hijos era pintor y yo le

hice una mala critica. El director me llamo y el me

mando una carta defendiendose y todo. Usted aunque sea

mi hijo puede publicar lo que quiera aunque hable mal

de el.

I: Ah, que interesante. Yo no conozco otros paises de

America Latina y es muy importante escuchar como

manejan estas cosas alla.

JA: Aqui no.

I: Si, si aqui el hijo del duen~o del periodico es

artista y uno hace eso, olvidelo.

JA: Si. Es que no hay un respeto por la critica como no

hay un respeto por los directores de los museos.

I: Menciono antes que aqui el estado maneja mucho del

mundo del arte.

JA: Casi todo.

I: Si y en otros paises de America Latina no es asi.

JA: En Venezuela hay mas o menos un equilibro. Hay un

instituto que se encarga de eso, asi como aqui el INBA,

pero tambien juega un gran papel el sector privado, las

compan~ias que publican libros y todo. Existe tambien

un instituto que esta dirigido por Gloria Acea. En el

resto de los paises el estado no se preocupa por nada.

Tienen casas de cultura, pero es el sector privado. El

mayor peso del estado es aca. Inclusive en la ciudad de

Monterrey, los empresarios quieren crearse una imagen

cultural muy tarde. Cosa que en Colombia, es un

fenomeno mundial. Llega un momento en que una ciudad

industrial necesita una imagen cultural. Lo mas barato

es el arte, porque claro que es mas barato que una

campan~a de publicidad. Aqui tenemos ese problema. Es

terrible. Yo estoy en ese sentido muy firme en la idea

que el universitario, que es el que goza de una

libertad de criterio es el unico que puede entrar a

criticar al estado y al sector privado y que es

necesario que lo haga. No la gente que esta

trabajando en el INBA porque son del estado. Quierase o

no, pueden ser muy buenos intelectuales, pero el hecho

del sexenio, el que puedan salir ya, les crea una

autosensura.

I: El Museo de Arte Moderno en Nueva York, tiene

una mesa directiva y el sector privado es muy fuerte.

Ellos tienen sus ideas sobre el arte. Esto tambien

tiene un poco de peligro, no?

JA: Claro que si. En Sudamerica eso tendria mayor

peligro que en Estados Unidos. Estados Unidos como

usted dice, existe el consorcio. Grupo que asesora.

Hay una libertad de opinion, de discutir las cosas. Ese

es el caso aqui del Centro Cultural Arte Contemporaneo,

es la mayor concentracion de poderes, un solo hombre

que tiene eso en las manos. En Estados Unidos esta

distribuido el poder.

I: Si.

JA: Lo malo en Latinoamerica es la concentracion del

poder. Esos fueron muchos de los problemas que ha

tenido Monterrey. Esa concentracion del INBA.

I: Si.

JA: En Monterrey tambien hay una concentracion de poder

y estan acostumbrados a ejercer el poder.

I: Usted no ha escrito sobre lo que paso en el Museo de

Arte Moderno de "Espacios Alternativos". Cuando Rolando

de la Rosa.?

JA: Eso y la exposicion de Televisa de las

Guadalupanas, son dos cosas muy importantes que se han

desperdiciado completamente. Como desperdician esa

oportunidad de hacer un estudio sociologico. Se pasan

meses investigando, pero no. Para mi la religion es una

manifestacion estetica porque responde a lo sublime, o

sea al temor del hombre y admiracion por la

grandiosidad de la naturaleza y de seres

sorbenaturales. Es la ruptura de ciertas convenciones.

Es que la cultura se divida, que la religion tenga su

sitio donde se desarrolle, por alla el arte y los

museos, por aca la universidad, todo. Se forma un

equilibro respetable, pero se rompe cuando la iglesia

quiere entrar a un museo o cuando el museo quiere

entrar a la iglesia. Ahi es lo terrible. Se acepto que

la iglesia en rara ahi y ya principiaron a que la

iglesia surga con una serie de asuntos iguales. Ya

querian entrar a la universidad. No se si has leido

esas publicaciones de que Darwin es un mentiroso y

cosas asi. En una universidad no pueden entrar los

dogmas religiosos. Pero tampoco la universidad puede ir

a la iglesia y decir que eso no es cientifico.

I: Al principio yo pensaba que los de Provida era un

porcentaje minimo respecto a la poblacion de la ciudad.

JA: Claro, pero son los que se sienten llamados por

ciertas fuerzas a salvar al pais. Para mi es lo que

paso aqui con Rico que es el militar de Buenos Aires,

que se levanto tambien para salvar al pais. Eso no.

I: Si. Yo comi con una familia muy rica en Bosques de

las Lomas. Comi con la sen~ora y cinco de sus amigas.

Fue muy interesante para mi porque me sentia entonces

tan fuera de la onda. Ellas empezaron a hablar sobre lo

que estaba pasando entonces de esto. Yo no dije nada,

solo escuchaba. Fue muy interesante, habian dos de

ellas que decian que era horrible lo que habia hecho el

artista. Ellos no estuvieron en protesta en frente del

museo, claro. Tienen otra vida, pero ellas tambien

pensaban asi. Entonces el porcentaje de esta gente es

mayor. Mi asistente cuando estaba transcribiendo me

dijo una cosa asi desde su punto de vista.

JA: Estan educados asi. Aun los intelectuales mismos.

Yo he tenido muchas discusiones con grupos

intelectuales por eso. Ellos sacan siempre que es por

respeto a las creencias populares.

I: Asi es.

JA: Eso esta ahi claro, inculcado por la educacion. Es

una manera de cubrir la miseria. Hay que saber

diferenciar las creencias religiosas en los paises

desarrollados y las creencias religiosas en los

nuestros. Esta mas fundamentado por la miseria y se

debe mas a una compensacion de la falta de educacion. A

la gente, como el estado no le ha podido dar una

educacion racional, todos sus problemas los tienen que

resolver con la intuicion, la creencia religiosa y unos

pequen~isimos conocimientos empiricos. El pueblo es

creador por compensacion. Uno busca ir cen contra de

ciertas creencias religiosas. Ellos juegan siempre

tambien alrededor de un santo religioso. Es un hombre

fuera de la politica y que el unico que le puede

solucionar sus problemas es el santo.

I: Usted ha sido jurado?

JA: Muchas veces.

I: Oh, no esta en el curriculum. Para ser jurado tiene

que estar dentro y usted casi siempre ve las cosas de

afuera.

JA: Es que yo siempre quiero apoyar cualquier beneficio

que reciba el artista. Uno al aceptar ser miembro de un

jurado uno sabe que es algo artificial. Que en una

cantidad de obras, hay buenas y malas y hay que

establecer una escala y lo dificil es hasta donde

cortar. Nadie puede decir que son tres o cinco, pueden

ser veinte porque hay muchas tendencias. Esto viene a

violentar la realidad al decir que de mil obras hay

tres buenas. Esto es mentira.

I: Cual es el criterio para escoger algunas de las

obras?

JA: Lo academico. Si es pintura que trata de imitar lo

fotografico sale inmediatamente y todo lo academico

sale inmediatamente. Se elimina porque no corresponde a

uns busqueda o a un riesgo. Luego ahi ya viene por

tendencias a establecer una serie de cosas. Eso ya esta

manipulado desde que organizan el concurso. La mayoria

que nombran son de las tendencias que les gustan porque

las vias de los criticos se sabe que es lo que

prefiere. Si ponen a tres a favor y a tres en contra no

pueden hacer nada.

I: Cuando usted es jurado, como se siente porque como

sabe un artista que tiene premios tendra mas

oportunidades. El ser jurado tiene un papel muy

importante en la direccion del arte.

JA: Yo tengo esa idea muy clara desde afuera. Hoy dia

el critico debe ser un equilibrador de tendencias en el

ambito en el que vive y apoyar a las tendencias mas

debiles. Lo que necesita es la consistencia de muchas

tendencias. Ya hoy dia no se puese hacer una critica

militante. No me gusta a mi lo abstracto, pero como no

hay abstracto hay que apoyarlo, por ejemplo. Ese es mi

punto de vista.

I: Debe haber sido interesante para usted ser jurado,

porque probablemente era el unico de esas ideas.

JA: En los jurados predomina primero lo estetico, o sea

lo que uno siente verdaderamente, lo emocional. Para mi

no, trato tambien despues de meditar si el artista ya

tuvo premios, si son mas o menos iguales. Ya la

duscusion es por otros motivos y ver que es lo que

favorece almedio ambiente. Ya en el sentido de la

calidad que generalmente es gusto, ya eso tambien. Yo

creo que tanto el artista como el critico tienen que

estar convencidos de que son importantes para el

publico, pero no deben de ser como una cosa difinitiva

para el artista ni darle mucha importancia, porque

muchos artistas se pierden cuando se les premia o no

saben digerir los fracasos.

I: No creo que piensen asi los artistas. Siento que

para ellos los premios son muy importantes.

JA: Eso es lo malo, se engan~an. Hay algunos que creen

en la importancia y otros que sufren tambien demasiado

cuando no lo reciben. Eso no. No saben digerir ni los

fracasos ni los elogios.

I: Que piensa en general sobre estos concursos como las

bienales, los salones, en Mexico?

JA: Traen algun beneficio para el artista porque la

infraestructura del coleccionista que compra es

muy pobre.

I: INBA compra a los premiados.

JA: Compra a bajo precio y muchas veces es vergonzoso.

Es mas que nada un abuso.

I: No ofrecen algo mas que el dinero?

JA: Prestigio.

I: Aunque sea...

JA: Lo importante ahora para el artista es el

prestigio. Hay un mercado de prestigio. Yo tomo de la

psicologia norteamericana ese proceso que se llama

Adaptacion Profesional. Cuando sale un profesional de

la universidad, de la escuela, se tiene que adaptar.

Eso lo aplico aca porque ese es el periodo creativo

donde hay una serie de fracasos, mas o menos de unos

diez a quince an~os. Es el artista que saca la cabeza a

los treinte y seis an~os. A excepcion de Picasso a los

25 y otros. Gaugin de 50 an~os fue, todo. Hay un

mercado de prestigios. Incluso se piensa que es el

publico el que determina su prestigio.

Interview: Juan Acha

Interviewer: Elizabeth Bakewell

Date: June 4, 1988

Place: Mexico City, Mexico

I: Sobre ser jurado etc., sobre la bienales que es el

papel de Tamayo en su, bueno en la...

JA Bienal de Rufino Tamayo, el siempre es miembro del

jurado.

I: Ha participado usted?

JA Yo una vez, si.

I: Y como le fue y como me describiria el bueno el papel

de Tamayo en esta ...

JA Bueno es lo natural eso sucede, uno ya espera eso,

si Tamayo quiere premiar, entonces pinta como el, eso

si ello yo se lo dije, me dijo no pero que esto y que

lo otro, le digo no, en primer lugar, yo como miembro

tengo que demostrar al publico lo que se, que estoy en

contra de lo que estoy buscando, si no seria que a que

vengo, si deben de comprenderme que yo tengo que estar

en contra suyo, entonces ya acepta claro. Pero entiende

claro, apoyar todo lo que tratan con el color y todo

eso, lo cual es logico.

I: Tal vez o no al mismo tiempo hay muchas personas que

no quieren, que quieren ser unicos.

JA No pero en el caso de el no precisamente.

I: Pero en este caso?

JA No porque hay que ver, que es decir, el lleva ya, el

saca la cabeza como estas exposiciones de color en los

a~nos 50, entonces son pues 30 y tantos a~nos que

solamente ve eso.

I: Si, si. Hay otras bienales con una cabeza asi, una

persona que es como Tamayo?

JA No.

I: Siempre esta.

JA No a los otros no creo, bueno siempre claro en

todos estos concursos o jurados siempre hay uno que

tiene mas peso, digamos por una razon u otra razon en

un momento dado, o trata de imponer su, bueno, depende

del concurso, depende de lo que se ha elegido tambien,

.he Juan Acha 2

eso es tan, varia tanto eso, hay muchos procedimientos,

muchas variantes.

I: Y como funcionan las bienales internacionales, los

jurados escogen pintores para ir a Venecia a San Pablo

a esos ...

JA Si claro.

I: Y pero tambien cual es la participacion del jurado.

JA No el jurado casi no se nombra ahi, ahi no se nombra

jurado, algunos paises a veces nombran, otros no, se

les encarga, dependen. Las invitaciones llegan a

Relaciones Exteriores y Relaciones Exteriores decide a

Lima o si la manda a un museo, se las manda a alguien,

como Estados Unidos tambien creo que le encargan a una

persona o una institucion para que lleve la cosa a San

Pablo, bueno. Bueno aqui de todas maneras hay que

aceptar en nuestros paises, el envio es siempre

oficial. Es la burocracia y es el sistema de las

bienales que asi lo exigen porque la ciudad de San

Pablo o la de Venecia no pueden pagar todos los gastos,

no es como los japoneses, esos si tienen otro sistema,

los japoneses pagan todo y entonces ellos vienen e

imponen lo que quieran y decir bueno yo quiero esto,

esto otro porque ya lo han estudido y se llevan sus

selecciones pero los de San Pablo y los de Venecia no

pueden decir este me gusta. Entonces se lo encarga a

Lima para que el pague los pasajes pero si funciona,

entonces hay de alguna manera mal logrado el concurso

porque ahi esto es lo oficial. Entonces ya claro, y

eso lo vemos en el caso de San Pablo juegan bien esos

envios en Francia o en los distintos paises, porque esa

gente estudia ademas es muy facil estudiar, es decir

quiero decirle que si este a~no Francia se llevo el

premio seria absurdo que Francia proximo mande lo mejor

que tiene porque no se lo van a dar, pero ganara otro

pais. Eso lo premiaron o figurativo el otro a~no puede

ser que debe ser abstracto.

I: Si?

JA Si hay un ritmo, si uno esta metido ahi puede.

I: Ante ayer un artista Agustin Portillo no se si lo

conoce, muy joven, me dijo que va a la Bienal de

Venecia, le pregunte como sucedio, ah por mi galeria,

entonces hay un papel muy fuerte con algunas galerias

aqui tambien o?

JA Bueno siempre en estos paises claro predomina las

relaciones personales, depende no, no es la galeria

sino, vaya a la galeria si es que tiene, depende del

sexenio.

I: Porque en Nueva York como sabe las galerias tienen

mucha fuerza, mucha mas fuerza que los museos. Los

museos tenian la fuerza pero desde los 60s.

JA Aqui no, pues aqui las galerias no tienen la

influencia, vaya la infraestructura.

I: Ahora que piensa usted sobre lo que dicen algunas

galerias como OMR y Raquel Tivol y Teresa del Conde y

otras sobre este movimiento de neomexicanidad? Desde

su punto de vista internacional, que piensa sobre un

pais, a mi me parece que es otra vez muralismo. No es

muralismo pero otra vez es algo del estado, de

nacionalismo o no se.

JA Si, no, eso es cierto, es decir, eso basta

estudiarlo, es decir eso es, va combinado en mi

concepto es toda esta neoexpresionismo,

trasvanguardismo, new way, o como le llaman?

I: Neomexicanismo.

JA Neoexpresionismo que entra, cuando en el ambito, o

cuando el movimiento artistico de M'exico entra a una

nueva tendencia ya se saben la soluciones, estan

marcadas por ciertas inclinaciones que ha impuesto el

muralismo uno de ellos es, el populismo, o sea la cosa

popular. Otro es la cosa publica, cuando viene lo

geometrico con el 60 por ejemplo, eso sus mejores

logros es la escultura publica, por ejemplo esta

marcado, casi la otra escultura no funciona, cuando se

forman los grupos aca de cuestiones no objetualistas,

conceptuales, performas o como quiera llamarse buscan

lo que ya les impuso el modernismo la cosa popular y

entonces aqui estan estos puntos. Y claro, eso ademas

este encuentro obedece a una necesidad que las nuevas

generaciones del proceso del concepto, mas o menos por

sus conversaciones desde la escuela es la busqueda de

algo comun de la comunidad de intereses, porque si

vamos a comparar por ejemplo en el ambito mexicano la

novela tienen una unidad una continuidad cosa que no

tienen las artes, parte de la pintura no la tiene, anda

dispersa por todas partes unas serie de razon, entonces

ahora quiere entrar a esto, por lo cual es falso porque

si se puede hacer en el la pelicula el film se puede

hacer en la novela, se puede entrar al ser mexicano al

ser latinoamericano, porque es narracion, es, pero no

en pintura. La pintura no da, es decir la pintura ya

no, ya ha devenido un elemento de ornamentacion de

hogares, esta completamente desligada de la cosa

popular o de la cosa, o como le quiera llamar, esta

dando la colectividad. Pero son claro estas, estos

movimientos que con vienen a comprobar una vez mas como

en M'exico mas que otros paises, tambien existen el

artista no se libera de las imposiciones del medio que

les hace creer en todas partes del mundo, que el

artista tiene por ideal la expresion de lo que siente,

la expresividad o la representacion de una red moderna

esto en todas partes se difunde nadie habla de lo que

es importante que es la creacion que es la intencion y

eso es lo que adolece que cree que son innovaciones, no

se les ocurre romper esas amarras y ir en busca de algo

nuevo.

I: Es de su punto de vista, es M'exico diferente en

cuanto a, hay un verbo, en ingles Go up?

AP Si coartar.

I: En coartar sus artistas, han coartado a sus artistas?

AP Ah claro.

I: por a~nos?

AP Eso desde la educacion.

I: Si desde la educacion. Es M'exico diferente que los

otros paises latinoamericanos?

AP Si es diferente. Es diferente en el sentido de que

aqui sucede al reves que en el resto de los paises

latinoamericanos, aqui el ni~no mexicano es educado en

forma tal que va, se endiosa al estado y se sataniza al

sector privado, en los otros paises sucede todo lo

contrario, se educa, la educacion toda esta dirigida a

satanizar al estado y a endiosar al sector privado, de

ahi que claro cuando surge una Vargas Llosa en el Peru, es

contra el estado y por supuesto que se le llena de

gente y todo eso es decir porque asi hemos sido

educados, aqui sucede lo al reves es el endiosamiento y

en la, inmediatamente el ataque hacia el sector privado

o televisa o cuando entra la cuestiones artisticas ahi

es lo que se disimula toda la lucha ideologica de aqui

verdaderamente hay de coactuacion donde se juega con

las dos cosas y se juega por un lado con un

nacionalismo-comunismo-marxismo muy especial y las

imitaciones hacia otras manifestaciones diria yo.

I: Porque hay en M'exico desde mi punto de vista que es

muy Estadounidense, es muy interesante, no de, yo no

creo que podamos explicar el arte mexicano sin entender

la autocritica de un mexicano, de un mexicano, no un

artista y la Self involvment de los mexicanos en si

mismos, es muy interesante.

JA No claro eso viene a cuento de lo que voy a hablar

de los 60 a~nos de estabilidad que eso es lo que trae la

falta de critica a principio, por la falta de

autocritica, es uno de los aspectos de la falta de, y

eso es, entonces no hay un balance en esta cuestion y

se ha exagerado, claro, y se ha manipula mucho con esta

receta o curalo todo que se llama la identidad

mexicana, o la identidad latinoamericana que esto es

una manipulacion, opera a manos del estado.

I: Y varios criticos.

JA Si claro.

I: Que no tienen...

JA Si claro, no los criticos, claro hay unos que estan

al servicio del estado y otros extra~nos.

I: Por ejemplo es muy curioso porque por un lado Raquel

Tibol esta afuera ella no quiere estar, no quiere ser

estar en la UNAM, no quiere ser director de algo en

INBA, no ella quiere estar afuera pero al mismo tiempo

esta celebrando cuando puede, esta celebrando artistas

que celebran el, bueno M'exico.

JA No claro ha de ser, el homenaje a Tamayo es del

estado, la entidad lo hizo al nombre del estado, ahora

habria que discutirse ese estado es el PRI: o es M'exico.

I: Bueno.

JA Bueno ahi esta, eso es muy claro porque con el

estado hay el juego de la oposicion tambien,

perteneciendo al estado mismo.

I: Que esta en las obras de Tamayo que vende al estado

ahora, porque el estado esta invirtiendo, porque ha

estado invirtiendose en este homenaje.

JA No bueno es mas que todo un compromiso, yo tengo

una idea muy claro en ese sentido, en primer lugar el

homenaje fue muy mezquino, es muy peque~no, si lo vamos

a comparar como se hizo al rededor de Rivera por

ejemplo, una sola mesa redonda, 2 mesas redondas es muy

poco, claro que sabemos porque no hay la adiosamiento,

el ni~no mexicano es educado para que endiose al Rivera,

eso lo sabemos, no eso porque ayer lo publicaron, si

una persona ha ido en contra de la cuestion de Rivera

he sido yo en varios articulos, es una manipulacion

todo esto. En el caso de Tamayo claro es que al estado

le conviene el culto a la personalidad y de valor

internacional, porque eso da la ilusion de que las

cosas marchan muy bien y eso infla el orgullo nacional

y oculta las miserias colectivas, es el manejo que hace

el estado de todas las grandes figuras, ademas dentro

de una teocracia digamos que se forman pues el

endiosamiento de Jose Luis Cuevas, de Octavio Paz y

todas estas figuras, es un olimpo todo esto, cosa que

no pasa en el resto de latinoamericano.

I: Pasa en otros paises fuera de M'exico.

JA No. En otros paises es una cosa muy curiosa ahi hay

mas una canibalismo, se va en contra de sus propios

valores.

I: Entonces M'exico es unico?

JA En ese sentido, si pues le exagera culto a la

persona.

I: Hay paises por ejemplo que tienen museos con el

nombre del artista que todavia esta vivo?

JA Bueno, no se.

I: No, yo no creo.

JA Por eso.

I: Hay un museo de Rodan en Paris pero se inauguro

muchos a~nos despues de su muerte.

JA Bueno eso es el, asi funciona, que se va

haciendo...

I: Cada artista aqui quiere su propio museo.

JA Claro, eso corresponde a los grupos politicos que

tiene un jefe que van de sexenio en sexenio *243 de

misterios que rodean a la persona de valor y no le

dejan ver la realidad entonces hay aqui algo.

I: Es interesante.

JA No, es decir para el estado mexicano el arte ha

servido muchisimo, principal usuario del arte.

I: Para mi es muy interesante ver como le mencione antes

en otro contexto como maneja el estado ahora, estado

entre comillas, personas en este grupo los Castro

Le~nero por ejemplo, de mi punto de vista no son, si son

capaces?

JA Si tienen la suficiente cualidad.

I: Pero hay muchos que tienen esta calidad y ellos

surgen como los, como un fenomeno, no son un fenomeno

artistico, es un fenomeno del estado?

JA Ha claro pero fue uno que se presta porque eso va a

arraigar una serie de ideologias o de idealismos porque

hacen aparecer como si fueran un fenomeno natural

porque son 3, 4 hermanos, entonces eso es algo asi como

decir el don divino.

I: Es es cierto.

JA Es el estado y ahi el unico inteligente en este

sentido es Hugo Sanchez, el futbolista, no se si lo

conoces hay un futbolista que se llama Hugo Sanchez que

es el que, juega en Madrid y es uno de los principales

del mundo, el aqui declaro, que el comprende que el

estado maneje, lo manipule para olcultar ciertas

dificultades que tienen economicas y todo, pero lo

malo, ese es el futbolista porque es inteligente, pero

la mayoria de los artistas cree que el estado lo busca

porque tiene el merito artistico.

I: Es muy interesante. Es un caso, es fenomeno, es un

caso muy interesante para mi.

JA Claro y ahi entra una serie de criticos al servicio

del estado.

I: Usted esta en la ENAP, escuela nacional de artes

plasticas, porque no esta en la revista de la ENAP, de

como se llama, artes plasticas, dirigida por Torres

Michua, porque tambien el esta en la izquiera, etc.

pero le llamo la atencion y tenia curiosidad.

JA Bueno a veces me piden articulos, pero por lo

general a mi nunca me toman en cuenta, primero porque

era extranjero, ahora no se porque, pero bueno. Ya me

he acostumbrado.

I: Todavia es extranjero aqui.

JA Mientras no se nazca, este, bueno no me toman en

cuenta eso es muy cerrado, eso, a mi no me importa

porque mejor asi de que no tenga uno compromisos

administrativos y esas cosas.

I: Pero es que me llamo la atencion porque como el

tiene, anda por este lado y es la unica revista que

tienen articulos solamente sobre las artes plasticas,

porque no estaba.

JA No bueno.

I: Esta fuera. Bueno yo por un lado entiende que es una

revista con sus estudiantes.

JA Si eso es cuestion de estudiantes.

I: No de otros maestros.

JA Claro.

I: Bueno el es como Tamayo entonces, quiere premiar sus

...

JA Claro y ahi hay muchos estudiantes que publican y

todas esas cosas.

I: Como profesor de la teoria cuales son las cosas mas

importantes para usted para decir a sus estudiantes

sobre la teoria del arte.

JA Bueno, yo trato siempre de romper con todos sus

tabues de formacion desde la familia, de la educaicon

publica, es decir la adversion a la teorizacion a la, a

conceptuar y a pensar .

I: Que son estos?

JA Hay una resistencia sobre todo en los artistas y

entonces hay que despertarles la inquietud para conocer

la realidad, donde estan trabajando y que no se aislen

y no vean la serie de vinculaciones sobre la realidad,

porque toda la teoria de arte se trata de eso no, de

describir la realidad en que estamos viviendo

considerando la cotiniadidad diria yo y la actualidad,

la cotinianidad en el sentido de que siempre estos

conocimientos de la relidad deben estar vinculadas con

la mayoria demografia, esta aqui por directa o

indirectamente como benefician o perjudican y despues

tomar conciencia de lo actual, vivimos en un mundo en

que la conciencia esta ocupada por los medios masivos y

por otro lado que hay una lucha, o varias luchas entre

ricos y pobres, entre comunistas y capitalistas, entre

los feministas y los machistas, hay todo, que no

podemos dejar del lado, digo una vision.

I: Pero hay una lucha, cree usted aqui en M'exico del...

JA No, aqui no, me refiero ya al termino mundial,

mundial que es muy fuerte y sobre todo en las

cuestiones artisticas, en la teoria digamos, la

teoria. Inclusive si, bueno a mi me ha tocado ir a

Europa durante, hacer una investigacion en los a~nos 30

en la universidad de Hyden, estuve tambien en Pompidu y

estuve en Albert, Victoria Albert Museum que se

repuntan como una de las biblitecas mas grandes de

arte, pero ahi no tenian a Clark, no tenian a Janet

Golf, no tenian, menos tenian a los, bueno es que no

hay traducciones en ingles de lo que se esta haciendo

al otro lado, ahi no se parecian.

I: Y que piensan sus estudiantes cuando les da a ellos

una bibliografia de libros que estan en aleman, en

ingles, frances, espa~nol, porque muchas veces los

estudiantes no hablan, no escriben, no leen esto.

JA No, claro yo lo se, ahi se cumplen dos cosas no?

Porque siempre los alumnos estan acostumbrados a que se

les de la bibliografia, yo no les puedo decir ve a, al

principio les decia, pero es que no hay para en espa~nol

para que lean porque son cosas que son nuevas, yo las

traigo del aleman para aca, entonces no hay, pero ellos

se admiran, como esta hablando de cosas que no hay en,

entonces guardian tiene estos, mira ven y puede ser.

Que esa es la labor que falta en estos paises, que de

alguna manera es una labor muy mal enfocada tambien en

el caso de Cuba el no difundir una serie de cosas,

porque ha habido la apertura de los paises socialistas

del a~no 66 al 67 hay una apertura en cuestiones de

teoria de arte, yo no digo que la teoria oficial, no.

Eso si es otra cosa, pero se estan discutiendo las

ideas.

I: Y que paso?

JA Pues que no hay traducciones, si no hay traducciones

por ejemplo de la estetica de la recepcion de *386Yaus de

la escuela de Constansa, recien que creo que en ingles,

hace 2 o 3 a~nos eso en el 67 que los tradujeron al

ingles, al frances hace poco, en espa~nol no hay

ninguna, si eso pasa con la teoria de la recepcion de

esta parte *390. Bueno, que vamos a decir con la

estetica de los efectos de la comunista, que claro que

es de literatura, eso es teoria literiaria que no se

conoce.

I: En, bueno, cuales son los prejuicios de esos

estudiantes aqui, cuando llegan a la clase, llegan con

cuales maletas.

JA No siempre las ideas misticas, misticas, en cuanto

ser artistas es un don divino, en fin todas esas cosas,

pero no lo creo pero eso es. Aun aqui claro, o como yo

estoy en postgrado existe un fenomeno muy especial...

I: Que es?

JA Que el 99% de los alumnos nunca pasaron por una

licenciatura de arte, sino que son generalmente de

jovens que han tenido miedo o verguenza ser artistas y

han preferido ser medicos, dentistas, abogados y todo,

pero los domingos en su casa pintaban y ahora quieren,

tienen licenciatura y ahora quieren tener una maestria

en arte, entonces la universidad no puede hacer nada,

lo unico que les impone 3 requisitos que cumplir,

entonces la mayoria de ellos son o dentistas, abogados.

I: Si de veras sus estudiantes?

JA Claro, que la mayoria claro, el no, es decir porque

el artista no tiene interes en ser, entonces ellos

tampoco tienen interes porque la mayoria no se gradua.

Es decir porque lo toman como una cosa para tener un

sitio donde alguien les ense~nen y pintar, y aunque

tengan otras profesiones no tienen la capacidad de

redactar 50 paginas.

I: Pero de vez en cuando debe tener estudiantes

interesados.

JA No, claro bueno hay, ahorita por ejemplo, bueno

usted es americana ya.

I: Es el titulo, o esta al reves.

JA Vendo la pintura figurativa en San Francisco.

I: Ah y porque estaba estudiando en de medico.

JA La maestria.

I: Vino a estudiar con usted. Muy interesante, pero

tambien muy interesante que no es mexicana.

JA Fijese la acusacion. No claro, no es, lo que pasa

esa mi tragedia es tener que ense~nar teoria de arte a

unos estudiantes que tienen aversion, no tienen el

menor interes porque son los artistas. Otra cosa cuando

voy yo a la universidad de los, de Venezuela o Buenos

Aires, el a~no pasado les dicte unos cursillos en

Rosario en Buenos Aires, porque ellos, yo les dicte el

cursillo que dictaba ahi en, por eso lo dicte ahi en

como se llama ...

I: La Ibero?

JA En la ibero porque ahi tiene que salir un grupo de

investigadores que vean lo que pasaron los ultimos 15

a~nos en M'exico, entonces van a hacer lo mismo en la

Argentina, en Uruguay y en Venezuela y ahora van a ir

al Brasil. Entonces para que cada uno de esos grupos

publique los resultados y yo pueda hacer un estudio

comparativo de todos. Eso no se ha hecho pero desde

el punto de vista economico, politico y como juegan

todos, ya no de obras y esas cosas. Es decir el

presupuesto cuanto M'exico gasta por habitante en

cuestiones de arte, Uruguay, en fin, publico, todos

esos aspectos.

I: Volviendo otra vez de los estudiantes aunque no

tengan intereses en la teoria, etc. Su version de la

teroria obviamente es muy diferente que lo demas, como

se compara usted, su version, o su teoria, o su punto

de vista del mundo de arte con el punto de vista de

Sanchez Vazquez, quien tambien, bueno no es desde

las...

JA No, bueno es distinto, es decir, Sanchez Vazquez es

un filosofo y esta muy ligado a las ideas esteticas de

Marx, por sus criticas, sus facilidades esteticas de

Marx, cosa que para mi no, para mi es una curiosidad

las ideas esteticas de Marx, a mi lo que me intereso

desde el principio es aplicar los conocimientos o los

enfoques de su obra maxima que es el capital en ver la

obra de arte y en ese librito que tiene ahi, el de

produccion, distribucion y consumo, o sea este librito

sobre los principios de la crisis, de la teoria, la

economia politica. Produccion distribucion y consumo,

es decir que, bueno yo no se. que es ya alejarse pues

de ese culto a la personalidad, porque el se~nor Marx no

era especialista y no puede servir de base, como

tampoco pueden servir las ideas de Freud para obras de

arte, es una curiosidad, preferible es tomar el metodo,

psiconoalistico de Freud para aplicarlo a la obra, no.

Y claro Sanchez Vazquez pertenece a otros que aqui en

M'exico tambien desgraciadamente se ha abusado que el

exhibicionismo, no exhibicionismo en el caso de Sanchez

Vazquez no estoy cometiendo ahi un grave error, es

decir, Sanchez Vazquez es un difusor de las ideas, pero

toda una serie mas, no son criticos son exhibicionistas

de la teoria, nunca la aplicaron, por eso es que de los

22, hasta la fecha en que se juegan, circulan las ideas

Marxistas a donde estan los resultados, y asi hay

universidades como Puebla que utilizan el marxismo como

exhibicionismo, yo digo organismo que no aplico, ya es

la hora de aplicar y eso claro esta coincidiendo con

Cain Klini que trabajo en ese sentido, Nikolao en el

Peru con otros mas. Tambien, bueno Candido, Candido se

llama un brasile~no que es una apertura en literatura,

que es ya la aplicacion. Es que siembre hubo miedo

aqui a no aparecer lo suficientemente Marxista, es el

riesgo que corre uno cuando aplica uno la teoria porque

puede equivocarse y se puede equivocar, para eso estan,

porque esas son obras de varias generaciones y de

mucha gente un solo hombre no puede hacer nada, hace lo

que puede nada mas, necesitas trabajar en eso. Pero yo

creo que de todas maneras, eso lo he podido captar

entre los profesores de varias universidades de

Sudamerica de que se le abre un panorama, porque los

historiadores y todos estos que se ocupaban diario,

todos giraban en torno al objeto, o sea la obra diaria,

habia muchos serios y ademas, buenos pocas

oportunidades y ocuparse por si se abre asi uno se

dedicaran a museos, y a las cuestiones del museo, las

cuestiones del comercio del arte, otros a la educacion

de arte, hay tanta cosa, entonces se le sabe. Y de una

manera se dismitifica la cuestion artistica, lo ve como

una cuestion ya de estudio.

I: En la aplicacion de sus teorias sobre el sistema de

produccion y consumo, en M'exico especificamente con

ejemplos como me describiria, bueno el consumo

artistico y el sistema de produccion en M'exico.

JA No, bueno de pende adelantar lo siguiente, mis

libros que he escrito ha sido para sentar bases de un

estudio de la realidad artistica en sus diferentes

aspectos, yo no he penetrado en eso, porque yo no soy

teorico como escritor, por eso es que me he valido de

una serie de grupos para que ellos estudien la

cuestion. Yo si puedo decir esa ha sido mi imaginacion,

estos aspectos que hay que considerar, ahora claro en

el caso de M'exico el estudio, es que todo va, lo mas,

el aspecto mas interesante para mi es el estudio de la

cultura estetica de M'exico. Que eso no se ha hecho, que

algun dia se hara, que es el estudio verdaderamente de

una sensibilidad que creo que hay colectiva de una

serie de elementos muy rica, que es distinta la

cuestion artistica, ya la cuestion artistica esta en

manos del estado, en un estado de que trata de que se

tenga la ilusion de que la vida artistica, y sobre todo

la pictorica es muy intensa, pero es la artificial, en

forma artificial. En ninguna parte del mundo existen

tantas galerias es decir locales para exponer como aca.

Toda las delegaciones tienen, todas las Secretarias

tienen, el INBA tiene no se cuantas, la Universidad,

aqui por exhibir nadie se queda, es decir siempre hay

sitio, existen 20, 30 personas el dia de la

inauguracion, despues eso se acabo. Es decir hay gran

cantidad de exposiciones pero el estado no se preocupa

para nada, para proveer aficionados por mala aficion,

porque no hay educacion artistica, o sea que hay un

deficit de aficionados, el deficit es mayor en los

coleccionistas o compradores. Entonces claro, ahi se

puede estudiar de donde viene esto, en fin, toda una

serie de cosas, cuales son las politicas culturales.

I: Empezo a responder a esta pregunta con la respuesta

que es muy importante la cultura estetica, no...

JA Bueno es que ya ahi parto yo de otro, es que yo

trabajo con 3 cosas, 2 tomadas de los paises

socialistas, pero que es una derivacion tambien de la

occidental, me refiero, una es a la diferenciacion

entre lo estetico y lo artistico, que lo estetico es lo

mismo que el gusto antes de la sensibilidad, eso lo

tiene todo hombre pero antes es un producto cultural,

entonces la cultura occidental la estamos haciendo del

arte una facultad humana y a la vez un producto

cultural, tiene que definirse cual de las 2 es. Es

indudablemente un producto cultural el arte, igual que

las ciencias, pero no es una facultad humana. Facultad

humana es la razon que va a producir arte, la

sensibilidad que va a producir el arte, entonces eso,

todo el mundo tenemos, sensibilidad, tenemos ideales de

belleza, de dramacidad, comicidad de lo grande, o

peque~no en fin, todo el mundo, cada uno dentro de su

clase social, en su pais, todo el mundo tenemos, vida

muy activa estetica, pero casi el 99% de la poblacion

mundial no tiene ningun contacto con el arte en el

concepto occidental del termino, eso es aparte, eso se

necesita, eso es optativo y necesita una educacion

previa. Eso claro Guillolo*677 lo pedia ya a fines del

siglo pasado en Francia, Utis, Desoi*680, alemanes,

esos lo pedian, lo que se separe por que Waugarten*682

cometio el error de meter todo en la estetica, la

belleza y ademas el arte que yo hice famoso, entonces

hay que sacar *686. Porque esta sensibilidad sirve para

apreciar la realidad, la naturaleza y tambien las obras

de arte, claro. Entonces esa que hoy dia ya muchos

ingleses lo estan aceptando de, porque es muy util, la

cosa si me gusta y otra cosa es decir bueno, esta obra

de donde viene? Es decir que la pone funcionalidad de la

obra arte que tiene lo estetico, lo artistico y lo

tematico, no todos tienen lo tematico, pero bueno,

mucho tiempo lo han tenido, porque mucha gente va a ver

lo religioso. Bueno entonces hay una definicion

materialista de cultura que se trata de la cultura

material por un lado y justo lo espiritual por otro, y

dentro de esta cultura espiritual hay la cultura

estetica. (cortado)

FIN LADO "A"

JA Dentro de esto hay lo artistico, lo artesanal, y lo

de dise~no, entonces nadie se ha atrevido hasta ahora,

es decir lo hacen de distinta manera, de diferenciar

artesania, artes y dise~nos, los paises socialistas

hablan pues del renacimiento, o la epoca pre-

renacentista o si no arte feudal, arte capitalista y

todas esas cosas, por si no Sanchez Vazquez habla pues

de masas o arte o, eso todo el mundo, yo entonces con

el librito que va a aparecer ahora de la teoria a la

introduccion de los dise~nos planteo que partiendo de la

diferenciacion de lo artista de que existe una cultura

estetica de occidente que va a producir en el medio

ego, va a aproducir las artesanias gremiales, que no

existen, va a producir las artes de 1300 para adelante

con Giotto que es otro sistema completamente distinto y en

1950 esiste otro sistema que son los dise~nos, las 3 son

esteticas, porductos de la cultura occidental, porque

eso no viene de otra parte, pero que corresponde cada

uno a su momento historico y ademas las artesanias

gremiales estaban dirigidas al hombre religioso, las

artes estaban dirigidas al individuo como concepto

nuevo y los dise~nos estan dirigidos a las masas,

entonces que resulta absurdo hablar de los dise~nos o de

las artesanias como artes aplicadas, son 3 fenomenos

distintos. Eso es en lo que estoy trabajando, o sea en

el concepto de diferenciar estetico y artistico en el

concepto de cultura estetica de un pueblo que es la

fuente de artesanias y ademas el receptor de eso. Que

claro que al estudiarla aqui en M'exico nos damos cuenta

como una cultura estetica muy aferrada a la religion,

esto de lo profano y lo sagrado porque los santos

milagrosos estan en cada camion, en cada casa *31. Eso

es y que tiene poca conexion pues con las artes, pero

si mucho con los dise~nos a traves de la television y

que han perdido interes por las artesanias que tenian

vinculacion religiosa pero con el empobrecimiento del

campo y la formacion de los cinturones de miseria,

bueno ya esta gente de ahora ya no tienen interes en

eso, usaba artesanias para consumo del turista de clase

media.

I: Es muy interesante ubicar el arte contemporaneo, la

pintura en este medio como dice la cultura estetica en

general. Muchas de las preocupaciones de los artistas

ahora en parte porque algunos vienen del campo, de

donde si hay santos y, bueno hay santos como dice en

todos lados aqui, pero ellos viven con estos santos,

creen, etc. y algunos vienen de familias de artesanos

tambien y ahora hay en su arte, hay una vinculacion

directa, pero por otro lado como menciono el arte de la

pintura esta muy lejos de la poblacion en general, si

no tiene educacion en saber como, en conocer como

leerlo, esta lejos y no importa si el museo de arte

moderno esta en chapultepec, ellos no van a entenderlo.

JA No, eso no va, necesita una educacion previa ademas

no es el momento historico tampoco para popularizarlo,

eso lo estamos viendo en Cuba, en Cuba se da una buena

educacion a los chicos para que aprecien la pintura,

pero nadie va a los museos , porque esos chicos

obedecen a un fenomeno historico, ellos van a oir la

musica folckorica, es decir la pop, esta cosa de, todo

eso o al cine, o a la television, es el fenomeno

historico, ahi hay mucha confusion y ademas que la

cultura estetica popular en todas partes del mundo es

pobre en objetos, se hace mucha injusticia querer

medirlo con los objetos, porque es mas de musica de

baile, de cancion y sobre todo de oralidad, de la

literatura oral que es riquisima, mas que *67.

I: Voy a cambiar el tema un poco, desde su punto de

vista, cuales son o quienes son los artistas

importantes en la historia de arte mexicano? Felgueres?

JA No, yo no diria eso, es decir depende de la, para mi

la creacion artistica no es unica, sino que varia de

radicalidad. Hay diferentes grados radicales, hay un

grupo de artistas o un nivel que llega a plasmar en las

obras una calidad de acuerdo al gusto dominante, yo

pondria ahi pues a Soriano a Felgueres, Gerzso, en fin

todo esto, pero hay un, otro que responde a necesidades

locales por un lado o a ideas emergentes por otro,

seria el caso de Tamayo, Tamayo toma las ideas de los

a~nos 20 y 30 de universalidad en contra de todo esto y

ademas responde a una necesidad estetica digamos o se

hace, o presta oidos a ciertas concepciones de color

populares entonces llega a plasmar una obra de valor

local mas que internacional, lo internacional tiene

valor estetico en cuanto, bueno adornas muchos lo

pueden comprender pero sus verdaderos efectos y mas

valiosos estan en cuanto pues a dar a conocer ciertos

aspectos populares del concepto del color, todo eso,

pero eso no llega, pero su planteamiento para formar

una nueva tendencia, si es que aceptamos que dentro del

arte la formacion de una nueva tendencia ya es algo

serio, porque eso ya es responder a una serie de

planteamientos de posutulados, de vinculaciones de

necesidades de esos momentos, que eso produce el

movimiento como Pollock todo eso hay, y esto

corresponde aqui pues a Rivera, Orosco y Siqueiros, o

sea al movimiento muralista que trata de, bueno postula

y todo, es buen inicio pero que se frusta despues, o se

trunca despues por una serie de razones claro, interno

y externa de critico pero hay un planteamiento,

entonces seria la mayor aportacion mas importante para

latinoamerica que para M'exico y ahi claro se den cuenta

de las de gran cantidad y del estado sobre todo y de

muchos de sus criticos que creen que la importancia de

Rivera es antes que todo europea, lo cual es un

absurdo. No comprenden que lo importante es los efectos

locales, es decir eso es lo mismo que Juarez. Juarez,

su valor es mexicano, un hombre de Francia puede

reconocer el valor es respecto a M'exico pero no puede

ser nunca un valor Frances.

I: No.

AJ Lo mismo pasa con Rivera y Orozco y Siqueiros y eso

lo sabemos, si porque van a exposiciones y nadie va.

I: Pero por otro lado muchas personas, yo creo creian

que Picasso tiene valor fuera de su pais, tanto en,

bueno Paris, digamos Francia, o Espa~na pero si tiene

valor afuera.

AJ Claro, no pero eso ya es otro, en otro, eso no llego

nunca a ni Tamayo que nadie lo siguio como lo envuelven

los otros, eso ya es un fenemeno como por ejemplo el de

la novela latinoamericana. La novela latinoamericana

principia a desarrollar los modos de pensar, los modos

de ser del latinoamericano, del mexicano que eso esta

narrado, pero esta narrado en una forma que tiene

aprecio internacional.

I: Si.

AJ Y la pintura no hay llegado a esas...

I: Tiene razon y eso es muy interesante, si tiene, hay

muchos...

AJ Es muy distinta...

I: Y es muy interesante porque es muy frustante para los

actores en el medio de la pintura, porque ellos

piensan, pues si nuestra literatura ha llegado a un

puesto internacional, a un reconocimiento

internacional...

AJ Pero ahi yo a~nadiria en cuanto al sistema y el

desarrollo del pensamiento mitico, pero no tiene

todavia valor en cuanto a la tecnica, porque no ha

aportador, ha absorbido pero no...

I: Si absolutamente, si.

AJ Que eso es lo que yo trato de decirles a mis alumnos

que ellos lo que tienen que hacer es imitar al pintor

de Paris, de Nueva York y Londres que responden a las

necesidades de su ciudad y de su pais. Pasa a veces que

como los paises pobres toman esas cosas como

internacionales, pero son nacionales, de eso se trata,

porque todas las cosas tienen que ser, en primer lugar

nacionales y despues internacionales. Como yo digo

siempre la CocaCola es de aceptacion internacional pero

es un producto de Estados Unicos y se acabo.

I: 100% .

AJ No confundamos con aceptacion con su origen y asi

una pintura puede ser muy mexicana y sin embargo tener

aceptacion. Pero tambien yo diria lo siguiente:

considerando la pluralidad de latinoamerica yo creo que

un pintor latinoamericano por su pluralidad misma, le

es licito buscar en lo internacional, en lo local o en

una forma dialectica o meztisaje, pero que no vaya a

cometer el error de tomar por valores eso, por el hecho

mismo de *159. Si no que el valor esta en cuanto

aporta algo, ya sea en lo internacional, porque tambien

como mexicano puede estudiar, que cosa digamos, el

problema del color, asi tu no tienes nada, totalmente

pictorico, porque no, pero la solucion algo te enteras

que *164, siempre y cuando aporte algo, yo no creo que

podamos hoy dia encerrar y decir solamente lo local,

solamente lo internacional o solamente lo que estilo,

nosotros somos tan plurales que para nosotros, que para

nosotros siempre y cuando aportemos algo, si no no

tiene sentido porque esos no son valores, que es lo que

se ha querido hacer, el hecho de hacer neomexicanismo

ya es un valor artistico y ahi esta *171.

I: Es un valor nacional.

AJ Y eso habria que discutirlo si lo es.

I: Quisiera preguntarle sobre de los criticos en

Mexico o digamos escritores del arte en M'exico y bueno,

en M'exico, quien considera usted los mas importantes en

la historia del arte en M'exico, de este siglo? Y

porque?

JA Bueno hay pues ciertos valores, yo diria,

principiaria por el mas alejado, ya no es critico, ya

seria Justino Fernandez que ha aportado una serie de

consideraciones en torno a la cuarticula, o como se

llama, bueno a la apreciacion de unas obras de arte

Precolombino en fin, y hay un cierto aporte, eso por un

lado. En segundo lugar y bueno antes de eso ya en

importancia yo diria, *195 pues, pero es un teorico, es

su formacion alemana que ha venido aca y ha hecho un

aporte verdadero en cuanto al estudio precolombino.

Bien, de ahi ya no hay nada, vemos ahora entonces claro

lo que creo yo a lo largo de la historia o a la

lejania de la historia en cuanto los criticos del Se~nor

Luis Cardoza y Aragon que eran en ese tiempo, alla por

los 20, 30, unos 30 y 40 por ahi, y claro *204 le

digno no es critico pera mi es otra cosa y si vemos por

ejemplo en los publicados ahora ultimamente sobre

Tamayo es el unico que se fija en color de Tamayo que

es Westheim*209 de todos los demas son ciegos, son daltonicos.

No ven el color, Octavio Paz, o los demas no ven el

color, bueno eso hay que aprenderlo y si pues eso es en

cuanto a importancia, yo no estaba en la, no he vivido

en la epoca de la Nelkin, como ha sido, indudablemente de

cierta importancia que ha tenido la Raquel Tibol pero

de un nivel de los medios masivos, diria yo, como a

tenido tambien cierta importancia, Rodriguez ya en la

cuestion academica de ciertos planteamientos, el

estudio de la critica del siglo pasado unos 3 tomos, en

fin ha habido cosas en ese sentido. Pero despues no

hay nada y la formacion de alla, es decir lo que se

deben ir y estos del a~no pasado es que las chicas o los

jovenes formados ya en la historia de arte que ya son

bastante, ya principian a entrar a jugar un papel

importante y eso porque tienen otra formacion,

formacion mas solida, pero que adolescen claro del mal,

aqui en M'exico, la falta de teoria, entonces se

convierte en tecnicos de la historia de arte.

I: Como ...?

JA A eso le llamanos ustedes tecnicos de la historia

de arte que reunen datos pero no saben interpretarlo.

I: Si entiendo Raquel Tibol es una maestra de datos.

JA De datos, claro es un datero, pero no saben

interpretarlo porque no tienen una formacion teorica y

eso es lo que falta, a este pais le falta un repunte

hoy que principien los jovenes a reclamar una serie de

consideraciones teoricas para poder, que es la unica

salida.

I: Hay escritores mexicanos que si le han influido a

usted?

JA No.

I: Bueno, si me dijo que es autodidactico pero de todos

modos ha tenido maestros, entre comillas, no?

JA Si, claro, claro, siempre.

I: Quienes son, quienes fueron?

JA Bueno un tiempo estuve muy impresionado por Romero

Braise por ejemplo el argentino, yo soy muy amigo del

el. Toda esa cuestion formalista y toda esa cosa me

intereso siempre, Ferrera Gular por ejemplo que es un

poeta pero que es muy buen teorico.

I: Respecto a que le influyo a usted 'el como poeta?

JA No, como poeta no. Es muy teorico, es un buen

teorico de arte en aquella epoca el neoconcretismo y el

concretismo en el Brasil que es muy solido. Que es lo

maravilloso y eso aprecio yo mucho, porque por un lado

es poeta y por otro el sabe manejar conceptos y eso es

lo unico que bueno, el presidente maximo es Baudelaire.

Que Baudelaire hizo diferencia muy clara, nunca uso una

metafora poetica en sus escritos, por eso yo les digo a

los, que en latinoamerica, poetas que escriben,

escriben una critica pre-Baudelairiana porque no es la

ultima, la Baudelairiana es muy concisa y muy clara,

lucida sobre todo en el color que es una de las cosas

mas dificiles.

I: Interesante. Me han, he oido que por ejemplo a

Octavio Paz cuando hace la critica hace la poesia, no,

no...

JA Claro, no, claro no tiene la forma, la buena

formacion pictorica que tienen Luis Cardoza y Aragon,

aunque Luis Cardoza abusa ya trata de ser poeta.

I: Que es al reves.

JA No, claro si eso es claro porque, ultimamente

inclusive el mismo ha definido ya su politica. Porque

me parecio muy bien, yo voy a trabajar en ese sentido,

estoy trabajando en ese sentido y eso ...

I: Toda su correspondencia?

JA Alguna. ... Pero el reconoce no? bueno claro, y el

esta muy claro en esto, en todo analisis hay siempre

algo de creacion y de invencion, dice, al contrario de

los profesores y de los criticos profesionales los

escritores que escribimos critica literaria nunca vemos

el texto de una manera cientifica. Bueno esta bien ahi,

claro, pero en seguida dice, esta ha sido la pretension

de gran critica del arte moderno y esa pretencion

reside a mi juicio su fracaso. Ellos estan equivocados

completamente. Que es lo que digo, la mejor critica, y

eso en una discusion publica, lo dije, es decir,

convengo que las criticas mejor escritas son las de los

poetas pero las mejor razonadas son las del teorico y

yo en ningun momento en la universidad voy a ense~nar el

cubismo a traves de Apoliner porque no, no voy a decir

nada, sino que necesito conceptos. Pero lo que pasa es

que siempre he tenido eso, aqui leen las cosas a mitad

entonces todo el mundo cree cumplir con Bodeler porque

Bodeler cuando describe que es la critica dice, yo creo

sinceramente que la mejor critica es la que resulta

entretenida y poetica, no es afria y algebraica que

bajo pretexto de explicarlo todo no tiene ni odio ni

amor y se despoja voluntariamente de toda especie de

temperamento, pero como un hermoso cuadro es la

naturaleza reflejada por un artista, la mejor critica

sera ese mismo cuadro reflejado por un espiritu

inteligente y sensible de modo que la mejor critica de

un cuadro podria ser un soneto y o una clejia, ahi se

queda. Pero no siguen cuando dice, pero este genera de

critica esta destinado a los volumenes de poesia y a

los lectores poeticos, entonces no leen completo esto.

I: Si es otra cosa porque tampoco...

JA Claro y entonces hay un gusto aqui en M'exico hay un

gusto por escribir bien, por la cosa, es decir ese

oropel literario con la pobreza conceptual mayor que,

no le importa, les importa para apariencia pero no lo

conceptual, la pobreza es el conceptual.

I: Es interesante porque asi esta manera de escribir

sobre un cuadro digamos no realmente, no esta mas cerca

de la pintura, es otra cosa.

JA Es otra cosa.

I: Y realmente...

JA Aleja inclusive eso...

I: Eso, eso.

JA Para mi es muy claro, es decir son gente muy

egoista, porque yo me he pusto a pensar son bellisimos,

las metaforas que usa Luis Cardoza y Aragon y Octavio

Paz, me encantan pero para las personas que ya saben

lo que es el arte. Pues yo no puedo ensenarle Acha*343

mostrandole eso, porque no le va a comunicar nada, la

unica manera de comunicarle son conceptos es lo mas

democratico el concepto que no hay la otra cosa, la

metafora no es democratica.

I: Es, me encanta la manera, no es democratica, voy a

recordar eso, porque si tiene razon es muy...

JA Claro pero es una cosa, que raro para una persona

que tiene sentimiento que conozca ya de la cosa, claro,

o se abre.

I: Si, es muy interesante porque eh hablado con muchos

artistas ahora aqui en M'exico y esto y hasta aca, pero

el otro dia estaba hablando con, quien cada 5 minutos

se fue a buscar un articulo sobre el, el no me, que

queria o no se, pero no me dijo en sus palabras propias

sobre su pintura, tenia, y estaba completamente,

depende en lo que dijo otra persona, eso fue muy

interesante para mi.

JA Claro.

I: Pero era descripcion de alguna manera.

JA Claro, si.

I: Voy a, de INBA o el Estado si tiene poder, Televisa

tambien tiene poder y la familia, bueno, el museo

Monterrey, tienen poder en M'exico, pero quienes son, de

todas estas personas, hay ciertos artistas que tienen

poder como Cuevas, de todos de este grupo de personas

quienes son las personas que realmente tienen el poder

como, quienes son los Ines Amor de hoy? Porque

realmente del punto de vista retrospectiva ella

realmente tenia mucho poder en la direccion del arte

mexicano.

JA Claro que si, sobre todo para llevarlo a Estados

Unidos y todo eso, jugo un gran papel, ahi no se, hizo

bueno en algun momento Teresa del Conde quizo tomar esa

direccion.

I: Ella mas que otros directores?

JA Claro pero ahi se le adento Livman de alguna manera,

se le adelanto, porque por el ella expuso antes del

grupo de jovenes neoexpresionistas. Inclusive llevo a

San Pablo a varios del neoexpresionismo para, no la

ultima sino la anterior. Pero asi poder, bueno solo el

director del INBA, ni aun los museos, bueno Gamboa

estuvo en una epoca, pero no lograron por el por la

epoca.

I: Cuando usted trabajaba como coordinador en el Museo

de Arte Moderno, era la epoca de Gamboa? Solamente

cuando salio usted, salio usted durante esta epoca de

Gamboa?

JA Si el estaba ahi, se quedo todavia unos a~nos.

I: No trabajo con otros.

JA No ahi trabaje 4 a~nos nomas.

I: Y ha trabajado en otros museos tambien? o fue la

unica, no va a regresar?

JA La unica, yo creo que no. Primera y ultima vez. No,

no.

I: Primera y ultimo.

JA No. Tamayo me ofrecio la esa pero no, yo creo que

investigadores mas importantes que director de museo y

ademas porque no hay un respeto por el director de

museo, eso publicamente yo lo he pedido que es una

verguenza de que en las inauguraciones el director ni

siquiera habla, entonces no, claro.

I: Si.

JA Esta bien que hablen ministros, todo el jefe del

INBA, esas palabras, entonces pase el mono, pero de

fondo debe ser el director del museo. Pues no hay

respeto.

I: No. Y no hay respeto en...

JA Eso paso a Jorge Roberto Manrique.

I: Es el caso por excelencia. Si, si...

JA Es que no le importa, es el, a ellos les da lo mismo

que sea un graduado, un doctorado o sea cualquier

persona, le da igual. Y ademas porque en M'exico no hay,

fuera del museo de antropologico no hay museos, en el

sentido estricto de la palabra son salas de exposicion

pero no hay una infraestructura.

I: Y hay, que quiere decir en el Museo Nacional de

Antropologia, que es la infraestructura?

JA Bueno, por abajo toda la investigadores y toda esa

cosa.

I: El museo nacional tiene, el museo nacional de arte

tiene...

JA Pero el boletaje, no tienen nunca, no tienen ni un

registro de obra que eso ya debia tenerlo aunque sea 3

o 4 a~nos, ya debia tenerlo es lo que mas urge, es un

registro de obra para evitar todas esas falsificaciones

que estan apareciendo, que no hay ni como referencia.

I: Ellos piensan que, bueno, no voy a decir nada. Si

entra por el museo nacional de arte que es como una

empresa, hay muchas personas en oficinas tan bellas,

con mucha importancia, el museo nacional de arte, etc.

Pues a ver con el tiempo, no tienen muchos a~nos ellos.

JA Si claro, tienen poco. Pero ya necesita y un museo

nacional lo que primero debe tener es un registro de

obra computarizado todo. El unico pais que lo tiene es

Caracas, en la Galeria Nacional.

I: Cuando estaba en el Museo de arte moderno, primero,

no sabe usted porque cambio su nombre, era el museo

nacional de arte moderno?

JA No, no se, eso no lo sabia.

I: Bueno, y ahora es el museo de arte moderno. Bueno

todavia es nacional. Cuando estaba alla, estaba, bueno

su titulo era coordinador, de que?

JA Bueno en general habiamos 2 coordinadores Maria

Frenk y yo, no habia subdirector, no habia nada, mas

que el director y los coordinadores.

I: Debio haber sido un tiempo muy interesante porque

estaba con Gamboa y Maria Frenk.

JA No, fue interesante. Claro muy intersante, eso

hacia toda la cuestion, correspondencia, en fin todo,

organizar, en fin, escribir, todo.

I: Y como me describiria la museografia de Gamboa, el

siempre es mencionado como el Museografo de M'exico,

empezo la museografia aqui.

JA Claro, claro.

I: ... y en este respecto es muy importante.

JA No, no, indudablemente tenia un gran dominio y debe

haber tenido epocas muy, muy importantes sobre todo de

los inicios que yo no estuve aca, ahora claro yo no

estoy de acuerdo, por ejemplo porque cuando organizo la

exposicion de Diego Rivera, por ejemplo y que

contribuyo demasiado al culto de la personalidad y

expuso sus pantunflas y sus pantalones y cosas asi, no

puede ser. Cosas que no, no se puede.

I: Pero es la personalidad que los momentos de la

persona.

JA Claro, claro, no se es un...

I: Y fue personalidad casi mas que pintor.

JA Claro, hay toda una serie de cosas y, no

indudablemente que es un hombre que se maneja y sobre

todo ha beneficiado mucho a los artistas en el

extranjero.

I: Gamboa?

JA El sigue llevando, llevando cosas.

I: Gamboa? De afuera a M'exico.

JA No de aqui para afuera.

I: Ah bueno, mandando mexicanos a ...

JA Claro porque el actua, claro el retrato de M'exico

creo que el lo tuvo como 20 a~nos recorriendo todas las

partes del mundo de Relaciones Exteriores.

I: Esto fue muy importante y ustedes tienen ...

JA Pero desgraciadamente no formo pues gente, y eso es

lo malo en este sistema tambien.

I: No entiendo?

JA No formo gente, no hay gente que haya formado.

I: Mas museografos o artistas?

JA Claro, no museografos.

I: Briviesca dice que fue formado por el.

JA Bueno claro si, todos se han formado alrededor,

claro pero no, no, bueno no educo bien en ese sentido,

es decir que es mucho mas amplio, es decir porque

tambien no podemos imitar la museografia a la

estrategia de colgar cuadros, en realidad eso es mucho

mas serio, por eso yo digo hasta ciertos a~nos debe

haber sido maravilloso porque ya despues dentro del

concepto moderno ya es otro.

I: De, como me, como compara usted la museografia de

Gamboa y de, quienes son los otros museografos ahora en

M'exico.

JA Bueno uno del que es el, Soria o algo asi que es,

hay un en el, en la ciudad universitaria, en la UNAM

hay una especie ya no me acuerdo si es laboratorio o es

algo asi de museografia o altos estudios o

investigacion museografica, ahi habia 2 personas que

serian buenos museografos que hacen las cosas ahi abajo

en la Universidad, que han tenido buenos aciertos.

I: Y cual es la diferencia entre su manera?

JA Bueno lo otro se ve muy poco, Gamboa lo que tiene es

que busca cierta avenidad, es decir, es mas suelto, mas

recursos para la presentacion moderna de las

instituciones de arte que ser, hacer de eso un show. Es

la modalidad desgraciadamente, claro. Se pierde la

individualidad de las artes*561, pero es un fenomeno

mundial, es un fenomeno yo creo producto del cine, es

decir, de ver sucesion y no concepcion, eso es aparte.

I: Cuales fueron las exposiciones mas importantes en el

museo cuando estaba alla?

JA No, curiosamente a mi las que mas impresionarion

fueran las que el por imitacion de Helen Escobedo hizo

en la ONU.

I: Ah, y cuales fueron?

JA Una Japonesa por ejemplo, y precisamente yo

describi estaba aqui recien llegado y escribi elogiando

esa y la de Cuevas tambien me gusto mucho de aquella

epoca, del a~no 72. Entonces yo escribi y elogie la

museografia sin conocer a Gamboa y ahi fue que me llamo

y me dio el puesto. Y trabajaba en la Universidad

tambien. Si ha tenido en ese sentido. Y creo que jugo

un gran papel tambien en lo que yo recuerdo y tambien

la de Guggenheim y la de Tamayo, si porque Tamayo es muy

dificil de exponer, no se si habra visto la exposion

que se hizo aca, es muy aburrida. Tamayo es muy

aburrido.

I: En Oaxaca?

JA No, aca en el museo Tamayo cuando se hizo los 70

a~nos, es muy aburrido. Entonces en el la Guggenheim ahi

se tuvo que alternar con piezas de arte popular

precolombino, plantas y todo para darle porque a la

hora de, y ahi cometieron el error todavia de agruparlo

por temas, donde todas las sandias juntas y todas

las... es muy aburrido y no se supo darle eso.

I: Si.

JA La Tibol que eso es capricho de Tamayo.

I: Ah no ella estaba encargada de ponerlo.

JA No pera ella declaro que Tamayo habia querido que se

ponga asi por tema. Pero fue una mala exposicion,

claro desgraciadamente, mal colocada, y ademas mal

representada porque no hay dinero para traer las

mejores obras, y habia obras muy malas.

I: Si. Pero realmente no es solamente el dinero, porque

ellos no tenian que colgar todos los cuadros que ha

hecho verdad? Una seleccion.

JA Pero con una chica es mejor ...

I: Que todos. Era demasiado. Y que piensa, cual es su

opinion, siempre menciono que el Guggenheim Gamboa puso

cosas relacionadas con la pintura de Tamayo, esto pasa

muchas veces con la pintura de M'exico, habia una

exposicion, exposicion entre comillas, en la galeria

OMR hace 3 a~nos creo, raices populares, hace 2 a~nos no

recuerdo, y tambien ellos pusieron artesanias, cosas

precolombinas etc. cerca de, o enfrente o conjunto con

la pintura actual y cual es la diferencia, porque asi

estan mezclando un poco la diferencia entre la pintura

y la artesania, en su opinion cual es la diferencia

aqui en M'exico entre estas 2 cosas?

JA Es decir la diferencia de quien?

I: De la pintura y la artesania.

JA No, bueno aqui esta marcada mucho ladiferencia, aun

en los circulos oficiales, cosa que no pasa en el Peru,

es decir ahi se dio hace mucho tiempo la batalla, en

que se dio el premio nacional de arte a un artesano. Se

le mando a que representara al Peru en la Bienal de la

Sao Paolo.

I: Si? como arte actual, contemporaneo.

JA Como arte, arte en general, que hacia estos

retablos.

I: Y Sao Paolo lo acepto?

JA Claro, eso fue todos los artistas protestaron y toda

la cosa, pero aqui a pesar del populismo no se

atreverian y que hay un endiosamiento de la cuestion

artistica, lo popular se habla tambien pero bueno, no

se le iguala nunca. Bueno claro se puede ponerse a

discutir porque bueno, llegado el caso se puede decir

que en el Peru la artesania es mejor que la pintura, es

decir en cuanto a calidad.

I: A aqui tambien a veces. Pero no hay una separacion

aqui muy grande, segun muchas personas.

JA No, si hay intelectualmente hay muchisima,

muchisima. Eso lo hacen por otra cosa, comentaron el

caso de Rufino Tamayo y hablando con Gamboa y ahora

ultimo que hable tambien, *694 habia que amenizar,

aligerarles, era muy aburrido, es decir como elementos

de adorno como si fueran plantas.

I: Si eso. Y no ayudaba a entender la pintura.

JA No creo, porque la cosa de Tamayo es tan simple y

en cuanto a figuras es un tipo que se repiten, 1, 2, 3

figuritas y el color, el color lo ven muy pocas

personas.

I: ... con este tema de la diferencia entre la artesania

aqui en M'exico y la pintura, como es posible que Peru

mando un artesano al Bienal en Sao Pablo y nunca

pasaria aqui en M'exico.

JA Bueno ahi median, en el caso del Peru, median

individuos como Alfonso Castri~non que es un hombre de

izquierda materialista y bueno, ha estudiado en Espa~na,

ha estudiado historia de arte y todo eso en europa

pero, bueno para el con justa razon iguala las

manifestaciones de Fine Arte, como se llama de arte

culto con el arte pupular, lo cual es aceptable,

digamos hacer una diferenciacion de sus, es artificial

y las 2 son validas, igualmente validas dentro de sus

contexto social historico, ahora claro hirio a muchas

suceptibilidades porque se presento, se fue

representando al pais por la mejor calidad, entonces

claro que si se lo protesto y en fin toda una serie

de...

I: Y protestaron?

JA Los artistas por, claro, de que como se enviaba un

artesano y no un artista.

I: La diferencia piensa usted es algo...

JA Esta mitificado, el que esta, claro esta aqui, no,

aqui es, claro esta erectizada, hay elitista en sentido

general como todo latinoamerica y todas partes del

mundo con el agravante que aqui esta mas mitificada por

el estado, trata las cuestiones artisticas como

representantes como uno de los digamos un pais que

tiene grandes artistas universales. Entonces...

I: Pero eso es muy interesante porque por un, el estado

maneja, bueno esta muy orgulloso por sus artesanos pero

mantienen, bueno el estado mantiene una separacion muy

clara, pero tambien los criticos.

JA Ah los criticos tambien.

I: Y las camarillas?

JA Todo eso, claro, todo eso. Por eso lo que me

interesa ahora es que pues que cambien todas estas

cosas y que seamos criticos, historiadores y teoricos,

no de arte sino de estetica, para poder estudiar

igualmente los dise~nos como las artesanias, como las

artes en el mismo plan, que son manifestaciones que son

.HE Juan Acha 3

fuertes en nuestros paises, tanto claro, en los dise~nos

yo incluyo tambien los audiovisuales y los conico

verbales porque son dise~nos y la television es dise~no,

es decir esta dise~nado, esta programado, esto dice, no

solamente el grafico, el industrial, el urbano, porque

entonces no tenia el audio visual este dise~no.

I: Esta tratando de entender o ver, esta tratando de ver

raices de la cultura estetica en estas varias

manifestaciones de dise~no?

JA Pues no es mi labor pero si yo veo en el libro del

Zua por ejemplo trato ahi de establecer como un

sentimiento despacio, vacio que pervive en el hombre

mexicano y que tiene precedentes en el mundo

precolombino de espacios vacios en los atrios de la

colonial o de la Nueva Espa~na, las capillas para indios

y despues estos grandes mercados que existen, que son

tanguis, no son mercados en el sentido, hay mercados

estables, pero en cada ciudad hay dentro de la ciudad

unos especios vacios que se llenan una vez a la semana.

Que eso es lo que ha surgido en mi concepto en

vivificar la escultura en M'exico que era muy mala del

concepto de monoblock y el concepto clasico europeo

para ir hacia la pintura transitable que creo que muy

pocos paises pueden tener, pueden mostrar la calidad y

la cantidad de obras transitables como existe en

M'exico, pero el espacio escultorico algunas de las,

como se llaman, de la gruta de la amistad del a~no 68, o

Ruiz Barragan con algunos espacios, Matias Velez con el

eco, Gonzalez Cortazar en Jalisco, Guadalajara; que

surge esta nueva modalidad que es el espacio, la

escultura tras, Sebastian, en el caso de la Puerta de

Monterrey, que es la mayor aportacion de M'exico

actualmente al arte mundial y mas importante que

mundialmente hablando, que el muralismo y yo lo vengo

predicando hace tiempo, que debia difundirse mas, pero

bueno, no se vende.

I: Es mas importante que el muralismo, porque?

JA Porque atras esa uno de los problemas mas

importantes que tiene, o mas grande que tiene el

pensamiento moderno que es el espacio real. En contra

de la ilusion de espacio que es renacentista, que es la

que ha obligado a la pintu... a la escultura y hacia la

arquitectura, a estru... no a ocupar espacio, sino

estructurar espacios.

I: De la arquitectura de los Museos que piensa usted

sobre la arquitectura del Museo nacional de

antropologia, la arquitectura de Zabludovski en el

Museo de Rufino Tamayo y la arquitectura por el mismo

se~nor del Museo...

JA ... de Arte moderno, a mi el de Arte moderno no me

gusta porque hay una, se distrae uno mucho, bueno, ya

ahora pusieron una especie de celosias que tapan, pero

antes era abierto, en mi epoca era abierto y habia una

cierta, yo lo, el que encuentro bien es decir el que a

mi gusta es, el bueno yo no soy critico de la

arquitectura de los espacios estos, que es el Museo

Tamayo, por lo muy agradable que es su recorrido.

I: Los materiales...

JA Que se paran, en fin creo que es bueno sentilos.

I: Lo que es interesante es, me han dicho que el Museo

Rufino Tamayo, la estructura etc. tiene raices

esteticas en piramides precolombinas, no se si es

cierto o no?

JA No creo, es el estilo de esos arquitectos, se puede

ver, que son, a mi no tanto, por afuera me disgustan

porque son un poco lo Bunquer y muy ligados a unas

cosas Nacistas, no se. Que no porque tiene otros

edificios INFONAVIT, que esos ... que debe ser una de

las razones ahora ya podemos pensar de afuera que muy

poca gente va al Museo Tamayo, hay algo ahi que no, que

si bien para nosotros nos puede, pero hay algo que no

invita a la gente, yo no se.

I: Si porque ahi esta, hay muchas personas afuera pero

si, no entran.

JA Si habria que estudiar, son estos estudios que

todavia falta y ojala se pudieran hacer, verdad

estudios. Bueno ya hace tiempo lo estoy persiguiendo

eso, es decir nunca lo voy a hacer, pero es el estudio

del espacio real, me interesa eso.

I: Es muy interesante y para mi curiosidad, el espacio

real donde estan los cuadros, porque hay muchos en

casos peores, bueno ahi es otra cosa, pero en espacios

publicos, galerias, Museos, aeropuertos a veces, pero

bueno, galerias y Museos y como funcionan estos

espacios, invitan a, el, la idea creo del Museo de Arte

moderno con esta ventanas, tantas ventanas, era

precisamente quitarse de la diferencia entre afuera y

adentro no? aunque no funcione bien, pero de todos

modos la idea fue muy interesante, y vienen muchas

personas de afuera al Museo y tienen que subir

escaleras y todo, no esta abierta asi.

JA Claro asi, si va mas gente ahi que alla?

I: Mucho mas. Mucho mas. Y tal vez sea porque pueden ver

adentro cuando estan afuera y afuera cuando estan

adentro, entonces siguen...

JA Claro eso va junto con, bueno, que porque es gente

de Chapultepec sabado y domingo, claro. Y es que ahi

hay un fenomeno estetico muy especial que siempre me ha

interesado, y es que la gente pobre va al jardin este,

el bosque de Chapultepec no como un sentido estetico

visual como lo hacemos nosotros los burgueses de ver la

belleza de los arboles, no, el tiene una necesidad

imperiosa que es de expancion corporal, porque vive en

el ascinamiento y metido en la promiscuidad de unas

habitaciones pauperrimas y eso con, es algo estetico,

es decir no materialista hoy en dia sepan eso, es decir

que hay algo en el espacio de la familia, de la

educacion y del trabajo que forma una sociedad. Y que

ademas es una necesidad estetica esto del espacio, y

esa gente habria que estudiarla, es decir esa

necesidad, que eso va unido tambien en que pueden como

explica aqui, como entran ahi al Museo y sobre todo

como entran en el palacio, palacio se llama, no en el

castillo que ahi entran mucho mas, y porque no entran

al otro. Lo otro puede ser porque lo encierran como en

su casa. Son cosas que estan, es decir el espacio real

la percepcion corporal del espacio coral, esta todavia

en pa~nales.

I: Es muy interesante porque por ejemplo las galerias

muchas de las galerias en este lugar, aqui en Roma

estan en casas porfirianas y por un lado es como cuando

entra la gente, es como entrar en sus casas, aunque no

sean igualitas tal vez san mas modernas, pero son

casas, fueron casas y siguen siendo casas aunque sean

galerias, pero probablemente es muy importante para el

comprador no se, porque compara por ejemplo la galeria

9 de Estela Chapiro...

JA No yo no conozco...

I: Ah bueno esta enfrente del Camino Real y tiene mucho

que ver con la arquitectura del Camino Real, muros

planos, blancos dentro y morados etc, afuera y bueno,

de este estilo no se los arquitectos pero son de la

escuela Barragan y hay una diferencia grande entre este

espacio y el espacio de Rivera o de Arte Contemporaneo

o de los Pecanini, es completamente diferente, a mi me

encantaria saber como sienten los visitantes.

JA No son los estudios que, yo estuve muy empe~nado a

ver si se puede convencer a Televisa a que haga una

superinvestigacion seco esteticas que a ellos les

conviene, para estudiar toda una serie de fenomenos,

estudiar todos estos problemas, como estudiar todas las

reacciones del publico de la, esta se~nora, como se

llama la virgen?

I: Esta se~nora como se llama. Pues todavia no me ha

dicho que pensaba sobre la exposicion en el Centro

Cultural sobre las Imagenes Guadalupanas?

JA Bueno eso es, para mi eso es un trabajo de

investigacion importante pero que se quedo a la mitad

del camino, en cuanto a prepararlo, en fin, todo eso,

hay todo una historia de la iconografia de la santa,

muy rico esta muy enraizado y la cultura es etica. Y

eso es y a mi me intereso y ahi,bueno, yo he ido varias

veces ahi para ver la reaccion del publico, porque ya

traian, sabian la idea de que bueno, en todas partes

del mundo el arte sigue siendo religioso para la

mayoria de la gente, esta cosa intelectualizada,

nosotros...

I: Es algo fuera de lo comun.

JA Pero la gente comun y corriente va unido a la

cuestion religiosa y eso claro materialistas los

Rusos, bueno lo tienen bien planteado, en sentido que

en la primera reaccion estetica del hombre en cuanto a

la grandiosidad de la naturaleza y de ahi que se

desarrolla toda una estetica de lo sublime, de dios y

todas esats cosas. Que entonces ya haben hasta que

punto es lo magico, lo religioso, en fin

desgraciadamente, bueno, si hacen una serie de

investigaciones del publico pero sin una teoria

anticipada para plantear que es lo que se va a probar

de este asunto. Para comprobar solamente lo que ya se

sabe, que son los estudiantes los que van al Museo y no

la gente, y ademas porque el Museo es lo mas

antipopular que hay.

I: Se esta refiriendo a las investigaciones por

Cenedial?

JA Bueno eso tambien, claro, eso esta ahi, pero eso hay

que volverlo a hacer, porque no hay una teoria, un

planteamiento cuando se hace una encuesta hay que armar

una teoria, cuales son las que se buscan, que sea

aproximado es una ccosa, entonces, claro que una de

ellas busca lo si artistico y lo no artistico, pero ahi

de pronto hay que establecer lo estetico, lo artistico,

lo tematico y dentro de cada uno, una serie de cosas. Y

sobre todos lo espurio que la mayoria va, por un

consumo espudio malo, falso, etc. El masivo, el goce

por ver algo importante que eso es ir a ver a Mona Lisa

porque es importante, claro. O el trivial o el cursi,

pero todo eso no saca nada. Pero claro en los Museos se

sabe pero si es logico, si un Museo funciona durante

las horas que todo el mundo trabaja y entonces

forzosamente tiene que ser por los jovenes que van.

I: Si, o los que no trabajan. Bueno ahora debido a la

falta de dinero tienen sus inauguraciones en el Museo

de Arte moderno durante el dia, a las 12 porque no

tienen dinero para seguir. Y eso es algo muy

interesante porque si hay personas en el parque a las

12.

JA Si no claro hay siempre que estan de vacaciones,

pero siempre hay gente.

I: Y personas descansando entre un poco antes de la

comida o lo que sea no y entran en el Museo.

AJ Si, no, eso si, pero el Museo de Arte Moderno..