Interview with Jorge Alberto Manrique

Interviewer: Elizabeth Bakewell

Date: February 4, 1988

Place: Mexico City.

I Quisiera saber algo sobre la historia del museo,

cuando empezo, cuando fue fundado, y tambien hay algo

escrito sobre la historia del museo?

JM No hay nada publicado ahora sobre la historia del

museo, practicamente nada. Va a salir proximamente una

guia del museo pero no, no existe. El museo fue

fundado en 1964, al final del regimen de Lopez Mateos,

entonces se hizo el nuevo museo de Antropologia donde

se trasladaron las piezas que estaban en el museo de la

calle de Moneda. Se hizo el Museo Nacional del

Virreinato en Tepozotlan y como tercera parte de este

programa general del gobierno, se hizo el Museo de Arte

Moderno. El arquitecto del museo fue Pedro Ramirez

Vazquez. El proyecto del museo nunca fue terminado.

Se inauguro hace veinticuatro anos sin haberse

completado el proyecto y en esos veinticuatro anos no

se ha completado el proyecto del museo.

I Y en tu opinion, como funciona la arquitectura del

edificio, en respecto de.

JM Si, la opinion es, tiene que ser una opinion con

dos caras. La arquitectura funciona bien si una la ve

de fuera como conjunto, es un conjunto aceptable. Si

uno esta dentro de las salas, tambien funciona bien en

el sentido de que detras de las obras esta el jardin,

esta el parque de Chapultepec, el bosque de

Chapultepec. Esta fue la intencion de Ramirez Vazquez,

que hubiera la posibilidad de ver el bosque. Es por

otra parte una idea tambien aplicada al todos los otros

arquitectos *31[names] en el Museo de Arte Moderno de

Sao Paulo que esta en, y entonces hay esta preocupacion

de los arquitectos, de mantener las fachadas de vidrio,

que hace que uno no pueda ir al bano porque como no se

puede *34 pues la fachada de vidrio, los excusados

tambien. Esto es bonito y realmente es muy bonito

estar. Museograficamente tiene muchos problemas porque

desde luego, no se puede colgar cuadros en las paredes

de vidrio. Se tienen que usar siempre mamparas

movibles. Pese a que los vidrios tienen un

recubrimiento polarizado para dar la incidencia de los

rayos del sol, y ahora tienen unas pequenas persianas,

hay una insolacion indebida para un museo, sobre todo

en un lugar como Mexico, donde la cantidad de sol es

muy grande en ciertas epocas del ano, eso tiene, tiene

problemas. Hay otros problemas del museo, hay

escaleras y no hay rampas, entonces es un museo vedado

para los minusvalidos. La gente que anda en sillas de

rueda no puede visitar el museo, mas que en la planta

baja. Son tales defectos del proyecto que por otro

lado tiene indudables cualidades tambien. Ahora,

desgraciadamente como digo, no se termino el proyecto

original de Ramirez Vazquez, entonces el museo no

cuenta en su estructura arquitectonica con una serie de

servicios indespensables en un museo. No tiene una

sala de conferencias, de espectaculos, no tiene sitio

para acervo de obras. Suficiente pues si, tenemos un

acervo de obras pero ganado espacios de exhibicion

porque nunca tuvo espacios adecuados y que desde luego

no son lo mas conveniente, no hay cafeteria, no hay

espacio para movimiento de obras para empaque, para

empaque y desempaque de obras. Todo esto falta pero

desde luego, esto no es imputable al proyecto

arquitectonico sino a circumstancias particulares que

hicieron que no se concluyera el museo. Se inauguro

muy a finales del regimen, y como usted sabe, en

Mexico, si algo no se termina en un regimen, ya no se

termino.

I Y es lo que paso en este caso.

JM Y esto es lo que ha pasado, si. Ahora, nuestro

empeno, en una epoca sin dinero en Mexico como es

ahora, es hacer esta parte del proyecto. El arquitecto

Ramirez Vazquez muy bien dispuesto, esta haciendo un

nuevo proyecto, poco mas reducido que el anterior y con

otras caracteristicas para cubrir las necesidades del

museo, y esperamos poder conseguir de un patronato que

estamos empezando a formar de dineros particulares,

desde luego, la posibilidad de hacer esa obra.

I Un patronato o?

JM Un patronato, si senorita.

I Y, privado, dinero privado.

JM Claro que si, claro.

I Y se puede hacer sin, tiene que conseguir permiso de

INBA para hacerlo o?

JM Digo, no tendria que conseguir permiso de INBA pero

INBA esta muy dispuesto a aceptar cualquier ayuda.

I Dinero es dinero.

JM Si. Bueno, no es asi de facil. Tradicionalmente

en Mexico el gobierno no queria aceptar dinero privado

por suponer que esto lo limitaba, y tradicionalmente,

el dinero privado no queria ir a instituciones

publicas. Esto, por siempre. Sin embargo, ahora esta

situacion tiende felizmente a cambiar, por un lado hay

mucha gente interesada en ayudar a estas instituciones.

La desconfianza hacia las instituciones que existia

antes no es la misma, y por otro lado, tambien las

instituciones estan dispuestas a aceptar ese dinero

privado, desde luego encontrando la forma que mantengan

su libertad y su independencia los patronatos y las

instituciones.

Y, ahora en Mexico, que es para los patronatos, por

ejemplo, en los Estados Unidos se pueden pagar menos

impuestos si da, si donan dinero a cosas como museos?

JM En Mexico tambien. Se puede usar exactamente, es

deducible de impuestos lo que se de a una institucion

cultural. Hay dos cosas, como no hay costumbre de

hacerlo, la gente no sabe esos caminos. Usted podra

oir facilmente la opinion de que no existe esa

deduccion de impuestos en Mexico. Si existe, segun la

ley, es perfectamente posible. Pero como no hay

costumbre, uno, la gente no lo sabe, dos, no sabe como

hacerlo, en el caso de que quiera dar dinero, es decir

los pasos burocraticos que hay que hacer para eso. Y

tres, esos pasos burocraticos son en efecto,

complicados. Entonces lo que ahora estamos haciendo,

es que el departamento legal, juridico de Bellas Artes,

realice por los patronos particulares toda esa mecanica

burocratica que para el patron privado es dificil,

complicada y que Bellas Artes les ponga, les haga las

cosas mas faciles. Pero desde luego si es deducible.

I Y ustedes estan buscando individuos o grupos como

...

JM De las dos cosas. Estamos buscando patrones

individuales, y desde luego tambien, corporaciones o

empresas.

I Y como lo hacen, porque como me dijiste, las

personas no estan acostumbradas a hacer esto y ademas

no vale la pena desde el punto de vista de la

burocracia. Como estan entonces ensenandoles que...

JM Vamos a darles una cena, y en esa cena los vamos a

invitar a todos.

I Dan mucho tequila.

JM No tanto, sino tener un ambiente agradable, en

donde poderles platicar cuales son los proyectos del

museo. Necesitamos dinero para esa construccion, pero

no nada mas, los museos estan muy faltos de dinero para

todo. No tenemos ahorita casi dinero para hacer los

catalogos. Entonces, la idea es hacer un patronato que

funcione por si mismo, que maneje sus propios dineros,

pero cuya funcion es ayudar a los fines del museo.

Entonces, ni el patronato interferiria con las acciones

del museo, ni la politica general del museo, ni el

museo tendria acceso al dinero del patronato si no solo

en cuanto al patronato le interesara dar para tales

aspectos particulares de las necesidades del museo.

I Quisiera saber sobre la arquitectura del edificio

otra vez. Como la puerta mayor es como dijiste, estaba

enfrente del parque, que es muy, en los Estados Unidos

es completamente lo opuesto. Especialmente con museos

de arte moderno, pero.

JM Suelen ser cajones cerrados totalmente, con luz

artificial.

I Pero nada tiene que pagarse con dolares para entrar,

luego, no, no en todos los casos pero, nomas, por

ejemplo el Museo de Arte Moderno en Nueva York, lo

conoces? Bueno,

JM Bueno, el nuevo no lo conozco. El nuevo no.

I Ok. Como el Whitney o tambien, todos son iguales,

estan situados en lugares muy,

JM Visitados, concurridos.

I No, situados en lugares muy elitistas, y tambien no

estan situados en un parque central como el Museo

Metropolitano.

JM El Metropolitano si esta muy en el parque si.

I Y ademas cobran por entrar.

JM Bueno, pero el Whitney, el Guggenheim etc., estan

muy cerca del Parque Central.

I Si pero hay,

JM Hay una diferencia.

I Hay una diferencia y tambien,

JM Es un barrio muy rico, muy elegante.

I Por ejemplo, aqui es casi igual. El Tamayo no tiene

los visitantes que ustedes tienen.

JM Tal vez no, porque es una parte un poquito separada

del parque. Mire, en Mexico, en la Ciudad de Mexico

hay dos zonas principales de museos. Una es la zona de

Chapultepec. El Tamayo queda levemente alejado pero la

zona de Chapultepec es una zona con una afluencia muy

grande publico, sobre todo los fines de semana,

vacaciones y eso. No es tanto entre semana. Esto es

muy positivo. Por eso se pensaron los museos ahi. Hay

una gran cantidad de afluencia, de publico a

Chapultepec. Nosotros tenemos, sabados y domingos, una

asistencia muy grande, de gente que nunca ha pisado un

museo, cuyo interes no fue ir a ver al museo, que va a

picnic con su familia a Chapultepec o a jugar o a ver

los animales del zoologico y que ya estando ahi se

meten al museo. Esto es muy importante para la idea

que el museo debe tener. No es un museo para

especialistas, para amantes del arte, para visitantes

del museo, aunque tambien debe de ser. No puede

descuidar este punto, sino, un museo para una masa muy

grande, muy amplia que entra al museo sin esperarlo.

La otra poblacion importante del museo es la poblacion

de estudiantes. La estructura de ensenanza de las

artes en Mexico es bastante pobre. Sin embargo, los

maestros mandan a sus estudiantes de secundaria y

preparatoria especialmente al museo. Pero no les

pueden dar elementos para beneficiarse del museo. Es

el museo el que les tiene que hacer las visitas

guiadas, los elementos, las posibilidades de una visita

mas rica, de una mejor lectura, etc. Es uno de

nuestros problemas, el no tener el personal suficiente

para darles este servicio.

I Si, yo me he dado cuenta que hay muchos estudiantes

escribiendo, realmente copiando, no, lo que esta

escrito.

JM Si, si usted se va, si ha asistido al museo

ultimamente, habra visto que ya van naves, punto.

Precisamente porque mi idea es que si un estudiante va

a estar media hora en el museo, dificilmente va a estar

mas de media hora en el museo. Es estupido que esa

media hora la gaste en copiar en su cuaderno lo que

esta escrito para hacer su tarea con la mano. Entonces

la media hora que se la pase viendo cuadros. Es lo

mejor que le podemos dar, y le damos una pequena hojita

en donde ya no tiene que copiar y con esa hace su tarea

y se va dormir. Pero si lo tenemos media hora, media

hora que vea, que es lo que queremos, no que este

copiando un texto. Ya no hay textos.

I Si por, no, es buena idea porque me, bueno en otros

museos tambien, especialmente en el Museo de Caracol.

JM En todos, en todos.

I Todos los que copian. Cuantos visitantes tienen

ustedes durante los fines de semana y tambien en

comparacion durante la semana?

JM Si. No tengo las cifras en la cabeza, verdad?

Pero los fines de semana podemos llegar a tener hasta

once, doce mil visitantes.

I Diario.

JM Si. El resto de la semana, en cambio, podemos

tener apenas siete mil visitantes en todos los otro

cuatro dias de la semana.

I Y durante el verano.

JM Si, en vacaciones aumenta muchisimo.

I Como el doble o?

JM Si, mas del doble, casi el triple de afluencia

porque ahi la afluencia entre semana aumenta mucho. En

primer lugar, hay mucha gente de la ciudad de Mexico

que no puede ir al museo entre semana y que el fin de

semana, pues no se, o comen con los abuelos, o se van a

Cuernavaca, y que en cambio cuando hay vacaciones si

aprovechan porque va mas familia, los padres con los

hijos a ir al museo. Ademas hay en el tiempo de

vacaciones una afluencia de turismo interno muy grande,

de Mexico, de todo Mexico hacia la ciudad de Mexico,

visitan los museos, y desde luego en general coincide

con el verano con las vaciones de todo el mundo. Hay

mas turismo en Mexico, y hay mas visitantes. El museo

tiene, desde luego, muchos visitantes del extranjero.

I Me gustaria saber las cifras exactas. Tiene el

museo estos numeros?

JM De visitantes? Si, pero yo no los tengo ahorita.

I No, no, como, eso yo comprendo, pero tu eres la

persona que tiene en tu oficina o otra persona...

JM Si, si, si. En la oficina de promocion.

I De promocion, ok.

JM Los arquitectos...

I Fue aqui como hice un cuestionario en el museo,

quisiera comparar, no, el percentaje que gane o que le

pregunte. Bueno, y ustedes, que, que es por,

anualmente el presupuesto del museo?

JM El presupuesto del museo casi no tiene sentido

decirlo en dinero. El presupuesto del museo es un

presupuesto de $110 mil millones, una cosa asi que se

va casi todo en sueldos. El museo tiene un personal de

aproximadamente ciento diez personas, contando todas

las escalas, como son los carpinteros, etc., no? Eso

le permite al museo hacer diez y seis exposiciones

baratas. Es decir diez y seis exposiciones de artistas

locales o de grupos locales cuyo costo suele ser bajo.

Las exposiciones que no, que cuestan mas, ahorita

practicamente no hay dinero para hacerlos. Todas las

exposiciones que traemos de fuera, la de Weston que

esta ahora puesta, la de Corbusier que vendra despues,

en general, son convenios en que conseguimos que el

museo, el pais, o la estancia que lo genera paguen

practicamente todos los gastos.

I Por las embajadas o?

JM Si.

I Usualmente?

JM Generalmente son a traves de las embajadas.

I Y como acos.

JM O por interes y relacion directa con los museos,

por ejemplo, la exposicion de Corbusier que es una

coleccion basicamente suelta de lo que viene de Suiza,

nada mas eso hemos tenido porque nosotros prestamos

muchas obras para la exposicion Imagen de Mexico que

estaba en Alemania, cuya curadora fue la directora del

Museo de Bellas Artes de la Lausana entonces, en

correspondencia a nuestro prestamo, ellos, que tienen

dinero pagan el envio, el pasaje con instituciones

particulares en Suiza con, es muy complicado y cuesta

mucho trabajo hacer las cosas sin dinero.

I Me imagino, y la exposicion de Weston, como se

pidio?

JM La exposicion de Weston, esta fue generada en el

Museo de Monterrey, es ya todo un paquete y los gastos

los paga todo la Embajada de Estados Unidos. Casi

todo. La instalacion es nuestra, la invitacion es

nuestra, pero de ahi en fuera casi todos los gastos los

paga la Embajada.

I Y cuantas personas estan en su lista de invitados?

JM De, a quien se reparten invitaciones?

I No, ustedes mandan invitaciones para anunciar las

inauguraciones, cuantas personas estan en esta lista?

JM Mire usted, se hace un, se hacen mil quinientas

invitaciones en general. Puede ser variable, cuando es

una exposicion colectiva se pueden hacer mas. En

general se hacen mil quinientas invitaciones. De estas

mil quinientas invitaciones, unas ochocientas se envian

a un directorio que existe. Desgraciadamente eso no lo

hace el museo directamente. Lo hace una instancia

central de Bellas Artes que se ocupa de esas cosas y

que es de difusion. Digo, desgraciadamente porque yo

pierdo el control directo del envio de esas

invitaciones, pese a que se supone que yo puedo

retroalimentar el directorio de Bellas Artes. El resto

se reparte en el museo, lo reparte el artista o el

grupo de artistas que exponen. Cuando es una

exposicion venida de fuera, lo reparte la embajada.

I Ellos dieron sus. Y, pero hay un grupo de personas,

JM Si, hay un directorio, claro.

I No, pero si, de personas de INBA, pero lo que tienen

ustedes es un grupo de personas que vinieron al museo y

dijeron por favor, ponga mi nombre.

JM Si, son, en primer lugar, pues hay listas de

artistas, de criticos, de gente normalmente interesada

y quien llega al museo puede pedir que se le mande la

invitacion. Se le suele mandar, pero eso sale del

poquito de mis manos.

I Y como es.

JM Estoy seguro que podriamos tener una mejor

distribucion de invitaciones que la que tenemos. Si yo

pudiera tener acceso a esa decision.

I Ah si. E INBA te dice, pues no mas de mil quinien

tos invitados y ya. Como escoges, bueno, primero, me

dices que muchas exposiciones vienen de las embajadas

pero son obras extranjeras. Las exposiciones de obras

mexicanas, como escoges los temas o quien los escoge?

JM Si. El museo tiene un consejo, un consejo

compuesto por los jefes de departamento del propio

museo y yo mismo. Este es, realmente, este el

organismo colegiado que decide estrictamente las

exposiciones. Nosotros tenemos, en primer lugar de

parte del propio INBA, de la Direccion de Bellas Artes,

o de la misma direccion general o *307, propuestas,

disposiciones, pero no hay por lo menos, estando yo de

jefe del museo, yo no tengo obligacion a acceder a su

proposicion. Hay una inmensa cantidad de artistas que

llegan al museo pidiendo una exposicion, diciendome sus

meritos, su curriculum, con esto pues se van formando

unos alteros de propuestas muy grandes, y por otra

parte el museo genera sus propios *316. Es decir,

nosotros en el ano pasado generamos la exposicion que

se llamo "Para tanto papel tiene espinas el nopal", que

era una exposicion que pretendia agrupar a artistas que

utilizan la cultura popular urbana, o suburbana, otra

que generaron los otros fue "Figura a Figura", nuevos

artistas figurativos mexicanos, este ano haremos una de

abstraccionismo lirico mexicano. Entonces ahi si las

generamos nosotros. El curador, a quien el museo le

encarga esta tarea, busca a los artistas, hace su

investigacion y ya se presenta una propuesta completa

que vemos en el consejo, eventualmente cambiamos un

poco, modificamos, ajustamos y el museo genera la

exposicion. Debo decirle una cosa, durante muchos

anos, el museo hizo exposiciones individuales,

basicamente. Esto no esta mal, en general. Mi idea en

cambio es que un museo no debe, sino por exepcion hacer

estas celebraciones personales, digamos, que a un

publico, sobre todo si pensamos en el publico muy

amplio que va al museo, no les dicen mucho. Va, le

gusta, no le gusta, pero contrariamente a usted o a mi,

que al ver una exposicion inmediatamente somos capaces

de colocarla en un esquema del proceso del arte actual

en el mundo, en Mexico, la gente que no tiene esta

preparacion, no esta en posibilidad de hacerlo y creo

que le ayudamos poco dandole un artista figurativo por

alla, un abstracto, un minimalista, no, no le ayudamos.

Entonces, creo mucho mas en las exposiciones de

conjunto, diez artistas con buena cantidad de obras

cada uno que le ayudan al publico a entender un

fenomeno, una tendencia, que ven el interes de los

artistas. Entonces, se ha reducido notablemente las

exposiciones individuales (cut).

I Como, bueno, ustedes tienen un acervo que no

pertenece per se al museo?

JM Si. Esa es una situacion mal definida en el caso

del Instituto de Bellas Artes. En principio, todas las

obras son colecciones del Instituto de Bellas Artes.

Esto sin embargo, no es asi. Cuando yo presto una

obra, que se expone en otro museo, ahi dice, Coleccion

del Museo Nacional, no dice, Coleccion del Instituto de

Bellas Artes. Entonces, el que sea coleccion del

Instituto de Bellas Artes es una friccion que le

permite al jefe en turno de Bellas Artes mover las

obras un poco a su gusto. Lo que me parece muy

indebido. Cuando yo funde el Museo Nacional de Arte me

preocupe por que se estableciera el acervo del museo.

Esto no quiere decir que eventualmente una obra pueda

salir del museo y llegar a otro, pues vamos, se toma

una decision concertada, que parece lo mas conveniente,

quiero decir algo, la coleccion del Museo Britanico,

cuando se hace el museo de, como se llama, el otro,

donde fue todo lo prehispanico? Bueno, pues si sale de

ese museo para constituir otro museo. Es decir, hay

ese caso, hay otros que se pueden mover las obras, pero

un museo debe tener su acervo propio del cual es

responsable. Esto, desgracidamente, en la institucion,

estoy diciendo esto porque escribe porque para el News,

si escribiera para un periodico mexicano, tal vez no se

lo dijera. Digo, para un periodico en espanol tal vez

no lo dijera. Pero esto es una situacion muy, muy

inconveniente. Con los directores del museo, no nada

mas yo, los directores estan muy empenados y han hecho

un documento dirigido al director de Bellas Artes para

que se establezca el acervo del museo del cual yo soy

el responsable.

I Prefiere el articulo en "La Jornada"?

JM No, no. No, un escrito interno nada mas.

I Y como aumentan el acervo que tienen, aunque no es

permante?

JM A la buena de Dios. Como no tenemos patronatos,

con excepcion del Museo de San Carlos que tiene uno, no

hay un patronato que compre obras para el museo, como

suele suceder en muchas partes del mundo. Hay

donaciones. El Museo de Arte Moderno tiene una

cantidad, no despreciable de su acervo, que es de

donaciones. Donaciones de coleccionistas privados o

donaciones de artistas. Los dos casos, y despues

Bellas Artes compra. Bellas Artes para comprar, ahora

no tienen casi dinero. Nunca han tenido mucho, son

presupuestos que no se han establecido claramente, y

existe teoricamente una comision que determina que

compra y que no. Esta comision en la practica, no

funciona. En realidad es una decision del Director

General de Bellas Artes, a quien uno, en dado caso,

tiene que convencer para que el senor decida comprar

algo o no, cuando hay algo *412simi.

I Y durante su.

JM No se ha comprado nada.

I Ah.

JM Absolutamente nada. Hemos tenido donaciones.

Cuatro o cinco donaciones, seis donaciones, pero no se

ha comprado nada.

I Se puede vivir a un artista. Si, por ejemplo, aqui

esta su acervo y hay espacios, no, en epocas o en un,

el acervo de un artista?

JM Si, hay lagunas, si.

I Se puede pedir a.

JM Si. De hecho el museo tiene aparte de donaciones,

tiene obras en deposito, que eventualmente se piden a

los artistas o a los coleccionistas para cubrir una

laguna evidente, no? Y tenemos otras en deposito que

han aceptado los directores que los artistas no tienen

donde guardarlas y los mandan al museo. Hay tambien

una comision para aceptar donaciones porque lo de las

donaciones, obviamente, tiene dos aspectos. No podemos

aceptar cualquier donacion. Existe una comision en

Bellas Artes para eso, que tampoco funciona, desde

luego. Entonces ese el consejo del museo el que

rechaza estrictamente las donaciones.

I Y la Secretaria de Relaciones Exteriores tambien

compra, o tiene acervo, como Hacienda?

JM No. La Secretaria de Relaciones Exteriores no.

Hacienda si tiene un acervo que es sobre todo, esta

formado de los pagos de impuestos, no, los pagos que la

ley permite que un artista pague sus impuestos con obra

y la ley permite tambien que un particular pague sus

impuestos con una obra, que no tenga con que pagar mis

impuestos, pues con un cuadro, con eso pago. Y ademas

porque ha hecho adquisiciones. Hacienda pues es al fin

y al cabo la duena de los dineros. Esa si tiene dinero

y esa si puede comprar cosas.

I Y prestan, Hacienda presta estas obras?

JM Si, desde luego. En todos entre si nos prestamos

segun las necesidades. Antes prestaba mas Hacienda,

ahora que tiene establecida la calma, casa, si, si.

Entonces, pues es mas real si el prestar, pero si

presta. Pero por ejemplo Hacienda retiro del museo las

obras suyas que tenia depositadas cuando abrio la casa

esta de Guatemala.

I No, que es la casa de?

JM Es decir, se llama, "Casa de la Cultura", o algo

asi de Hacienda, no, donde tiene expuesta parte de su

coleccion. Entonces nos retiro lo que estaba en el

Centro Cultural.

I Entonces, ellos tienen su propio lugar. Hablando

otra vez, como se llama, de escoger exposiciones o

artistas para exposiciones, vienen tambien ideas de

arriba? Por ejemplo, quien escogio el nivel de tener

las fotos de Flores Olea?

JM Si. Esto fue antes de que yo fuera director. Es

decir, la exposicion se hizo siendo yo director, me

llevaron una exposicion ya programada, antes de que

fuera director. Yo lo que me encontre era un

compromiso firmado por el director anterior del museo

sobre la exposicion. Entonces, cualquier caso fue

propicio aceptado por el director anterior, yo, muy

dificilmente lo puedo rechazar, mas dificilmente, si el

expositor es Subsecretario de Estado.

I Me imagino.

JM Ahora, yo no se como se gesto la exposicion pero

quiza en el caso de Flores Olea, no hubo necesidad de

una orden del director de Bellas Artes o del Secretario

de Educacion porque el, con la personalidad que tiene

como funcionario, se ha de haber dirigido al director,

para que el director no se haya atrevido a decirle no.

Yo no se que habria hecho yo en ese caso. Desde luego,

la hora porque vea hacia donde va su programa, eso se

pregunta, vaya. Es un funcionario y por ser

funcionario expone, eso lo dijeron muchos *498. De

todos modos, es indudablemente la obra de Flores Olea

tiene una calidad aceptable.

I Ah...

JM Entonces, asi se manejan las cosas. Si es

subsecretario y es una porqueria, pues el propio

director se siente muy mal pero ve como hace para

evitarlo. Si es un subsecretario y es un fotografo de

un buen nivel, bueno pues no hay necesidad de meterse.

I Y tengo una pregunta con respecto a el cambio de los

puestos, o de los directores cada x anos. Estas

planeando por ejemplo, por 1990, no vale la pena, o?

JM No, yo, yo en principio salgo. Es un vicio

nacional que todos los funcionarios a un de un nivel

tan bajo que no debiera serlo, pero tan bajo en la

apreciacion nacional, como es el director del museo,

cambian cada sexenio. Entonces los planes del museo

son generar *521 (too much noise) Yo no he comprometido

exposiciones para el ano proximo porque en principio no

estare yo el ano proximo en el museo. Pero ademas

porque es un poquito riesgoso comprometer los espacios

del museo con excesiva anticipacion. Andando el ano,

desde luego que yo tendre que programar los tres, por

lo menos primeros meses del ano siguiente, porque al

entregar yo el museo, no lo puedo entregar vacio al

nuevo director. Hay que tener un programa que dar a

Mexico. Pero por lo menos un programa *532. Pero en

principio esto es asi, no? Mi cambio, cualquiera que

haya sido, y no voy a meterme a juzgarlo, la gestion de

mi antecesor, del arquitecto Urrutia, mi cambio tiene

que ver con el cambio de director de Bellas Artes.

I Por un lado entonces, el director tiene, bueno, crea

el ambiente del museo. Tiene mucho poder en este

respecto. Por otro lado, tiene un,

JM Una dependencia absoluta de la institucion.

I Pero por el otro lado, el museo sigue siempre con un

mandato?

JM Si, el museo depende de el Instituto. En ese

sentido su personalidad es disminuida. Una decision

del director del instituto esta por encima de una

decision del director del museo y la puede anular,

cambiar o modificar. Tanto es asi, que yo dependo del

director, sin director me quiere correr manana, manana

me corre, yo no puedo decir, quejarme, ni nadie se

puede quejar. Yo creo que esto es un mal, desde luego,

es un mal porque se les resta personalidad a los

museos. Esto lleva a que con bastante frecuencia los

directores de museos mexicanos son personas mediocres

sin personalidad academica propia igual. En mi caso y

aunque esto le suene antipatico o,

I No, es la verdad.

JM O la trato. En mi caso no es asi. Ellos me

invitaron pero mi personalidad no depende de ser

director del museo de Arte Moderno. Mi personalidad es

mi historia academica de muchos anos. Entonces, mi

quehacer en el museo es mi interes entre otras cosas,

es hacer que la personalidad de un director de museo de

un director de museo se respete. Es decir, esta bien

que el museo depende de una estructura mas grande, pero

debe de tener una propia personalidad y no como suele

ser en el medio oficial mexicano en que es una

dependencia absoluta y directa en personalidad. Que

hace lo que le manda su jefe, y su ambito esta hasta

donde su jefe no le lleve la contraria. Un director de

museo debiera de tener la posibilidad de oponerse a las

decisiones del director de Artes Plasticas o del mismo

secretario de Educacion, invocando razones tecnicas.

Esto en el museo lo estamos haciendo de alguna manera,

hasta que me corran pero.

I Y como te sientes en este mundo de personas que

realmente no tienen, no estan a tu nivel

academicamente?

JM Si, bueno yo no me atreveria a decir, claro que yo

soy el mas viejo y por lo tanto tengo mas anos, mas

curriculum mas todo.

I No, pero, no...

JM No tampoco deberia de decir que todos los otros

directores no saben nada. Hay directores viejos que

saben muy bien cual es .

I Pero no son academicos.

JM No. Es un vicio tambien. Son puestos publicos y

se le dan a quien se considera bueno, no dire a mi,

necesariamente, a quien tiene apoyos academicos y no a

quien deberia estar, eso es uno de los grandes

problemas de los museos en Mexico. Mire usted, el

museo, pues ya como de todos modos me voy a ir del

museo pronto, el Museo Nacional de Historia de

Chapultepec, es el Museo Nacional de Historia, el museo

mas importante de historia en nuestro pais. Lo dirige

una senora encantadora, amabilisima, muy fina, muy bien

educada y de buena familia que no sabe historia. No es

que sea una historiadora pequena, de poco curriculum,

ni sea, no es historiadora. Es una sociologa que no

tiene la menor idea de lo que es la historia de Mexico.

El Museo Nacional del Virreinato lo dirige otra

sociologa que tampoco tiene la menor idea de lo que es

la historia del mexicano. El museo para entrar al

ambito de Bellas Artes, el Museo para la Pinacoteca

Virreinal, la dirigio desde sesenta y cuatro que

tambien se inauguro, cuando se inauguraron los museos

hasta hace dos anos, una senora muy estimada,

encantadora que no habia pasado por una universidad

nunca en su vida. Ni tenia una carrera de historiadora

del arte, ni siquiera de historia, no sabia nada de

nada de nada. Eso es terrible.

I Y en tu opinion.

JM Tengo, fijese usted que esa gente es manejable,

porque es la que no se opone a lo que diga el jefe.

Cuando hay una gente con una capacidad academica

sufiente, tienen entre ellos razones para oponerse a

cualquier mandato de alguien que no sepa, no? Pero ahi

esta esta mecanica diabolica que hace que la gente que

sabe no esta donde debe estar.

I Es un problema que los academicos, los

historiadores, no quieren?

JM No.

I Estos puestos?

JM No, es un problema de la estructura del poder en

Mexico.

I Entonces si quieren pero no tienen estos pasos? Y

en tu opinion.

JM Mire usted, yo acepte el museo precisamente por

eso. Porque dije, bueno, no es valido que yo este

criticando lo que hacen y cuando me lo ofrecen no lo

acepte. Yo lo acepto ganando menos, bastante menos

dinero que lo que yo gano, como profesor en la

universidad, es increible, el director del Museo de

Arte Moderno gana menos dinero que un profesor de la

universidad. Notablemente menos dinero. Tienen muchos

mas problemas, porque yo como profesor en la

universidad no tengo, mas que dar mis clases y escribir

mis investigaciones. Y lo acepto como un reto porque

me gusta y me interesa, no es un sacrificio. Me

interesa esta posibilidad de accion y de hacer. Pero

claro, ahi empieza la disminucion de la personalidad

del director del museo. Se le paga una miseria ervo,

pues hay que buscar gente de segunda, de tercera o

cuarta.

I Y que probablemente tiene otro, como se llama, ganen

dinero afuera.

JM Si, tienen dinero porque su familia tiene, porque

tiene sus inversiones, porque tiene sus dolares en San

Antonio, o yo que se.

I Si. Pero en, como se llama, el analisis final, como

afecta la calidad de los museos? Ellos trabajan mucho.

Son agradables, etc. pero tambien trabajan mucho y,

pero a mi me parece como si si fuera un gran problema

que el, la directora de un museo de historia no sabe

mucho sobre la historia.

JM Ni mucho ni poco, no sabe nada.

I Y entonces quien escribe por ejemplo, esto, como se

llama?

JM Bueno, desde luego que un museo tiene un equipo.

I Y ellos lo hacen?

JM El equipo es el que hace. Yo mismo, yo no escribo

las hojas de sala.

I No, es algo.

JM Los escribe otra gente pero la diferencia es que yo

las puedo revisar.

I Porque, como tantos estudiantes van (end of side

one)

(Side two)

I Entonces es muy importante.

JM Son dos tradiciones totalmente falsas.

I No, bueno, no tenemos.

JM Aqui el museo se entiende como una funcion del

estado, dentro de las funciones del estado, la

educacion publica y la, y en la en su funcion como

estado de, conservador de los museos publicos, el museo

es una pieza fundamental, en un pais como Estados

Unidos no es asi. Es una funcion de la sociedad civil.

No es una funcion del estado. Son dos concepciones

totalmente ...

I Ah si, no tenemos un Vasconcelos, primero (cut). Si

pero me parece muy importante que eso, como se llama

estos paneles didacticos?

JM Les dicen cedulas o algo asi, no?

I Cedulas. Que sean.

JM Si, pero usted podra ve que ni en MUNAL que yo

invente y dirigi un ano, cree, invente, elegi. Y en

este museo hay un letrero para nada. Hay una hoja que

se le da al muchacho que se la lleva a su casa y hace

su tarea. Bueno, la media hora que esta en el museo,

ve, porque si no se aburre, entonces lo menos que puede

hacer es ver cosas.

I Si, no, es buena idea. Que, se me olvido que.

JM Yo por ejemplo tambien soy contrario a los

audivisuales en los museos.

I Porque?

JM El publico esta tan condicionado a la television y

al cine que, una obra, asi sea una obra maestra, frente

a una pantalla de television tiene la batalla perdida.

No usted ni yo, pero el publico es el que va

normalmente al museo y que entra de Chapultepec al

museo, puede estar la obra maestra de Tamayo atras y el

se va a ver la television. Y esta television la puede

ver en su casa, en su escuela, en muchos otros lugares

en tantas ciudades que no tienen museos pero si van al

museo, que vean las obras. Usted va al museo Nacional

de Antropologia, que tiene una fama, pues no se muy

bien de donde viene. Viene de las piezas que tiene.

La museografia es infame. Tiene usted revueltas las

piezas buenas con las reproducciones en plastico, y el

publico inteligente a la tercera sala, empieza a tocar

a ver si es plastico o si es piedra. Y van las guias,

entrenadas y bien con sus grupos de gringos y llegan a

la Sala Azteca, llegan al Acatlicue y al calendario

azteca, y explican el calendario azteca sobre un bonito

dibujo con colores que hay ahi del tamano del

calendario azteca, y ahi explica los cuatro soles, y

entonces todos esos ninos se pasan veinte minutos

oyendo esa explicacion frente a un dibujo y tienen ahi

la piedra la obra de de arte y no la ven, porque nadie

se las ensena porque, incluso en ese caso el dibujo a

colores gana sobre la piedra. Eso se museograficamente

es un error.

I Si, yo he pensado en, es una mezcla muy rara pero,

JM Claro, la fama del museo pues ahi esta el

Acatlicue, eso si, nunca se le va a quitar pero a un

visitante no se le beneficia a la mejor. Se le

distrae.

I Que es el manda, bueno, tu y quien mas, Miriam, como

se llama, Miriam Kaiser y otra persona, los tres de

ustedes tenian la idea, o bueno, fundaron el MUNAL

JM El Museo Nacional. Si. Surgio asi. Fuimos en

efecto los tres, Helen Escobedo, Miriam *Kaiser, y yo.

Surgio asi. En un momento dado, por algunas razones x

en ciertos niveles del gobierno, se decide fundar una

cosa que se llama Museo Nacional de Arte. Era una idea

que se habia venido discutiendo hacia muchos anos en

Mexico, que habia que hacerlo, en un momento dado,

coincidieron dos cosas, por un lado que el archivo

nacional salia del Palacio de Comunicaciones, quedaba

ahi el espacio, y segunda que por la salida de Bremer

del Instituto de Bellas Artes, por aquella historia no

se si Mexico *63, que la presidenta, no se que, pero

sale y en un termino, y otro nuevo director, Javier

Barros [Valero] ya no muy lejos del fin del regimen, o

sea, el tenia una gestion de un ano, ano y medio para

hacer algo. Entonces yo creo que estas dos cosas

coincidieron para que, hubo un decreto fundando el

Museo Nacional, pero que era? Nadie lo sabia. Habia

un proyecto de Oscar Urrutia anterior, pero esos eran

proyectos, cosas vagas, nadie sabia que era eso. Y

entonces se empiezan a hacer unas pequenas reuniones

para tratar de definir que podria ser el Museo Nacional

de Arte. De esas reuniones, bueno pues algunas cosas

salieron pero no, no acababa aquello de concretar nada,

el tiempo corria, queria hacerse eso pronto, queria

ademas, estoy *75[tanto?] de la logica del gobierno,

tener inaugurado el museo para la gran reunion de

ministros de cultura de la UNESCO que hubo en Mexico a

mediados de 82, y le ofrecen a Helen la direccion de

este nuevo museo. Y Helen por las razones que hayan

sido, dice, bueno pues que ella lo haria pero si

entrara yo. Em piezan a platicar conmigo, que habia

estado yo en las reuniones iniciadas, y en fin, por lo

mismo que ahora acepte este museo, acepte ese. Pero

cuando, y ya, nosotros llamamos a Miriam. Cuando

aceptamos, no se sabia del museo. Tuvimos que empezar

a definir que podia ser eso, donde estan las

colecciones que pueden estar aqui. De donde podemos

sacar toda, toda *85. No habia mas que un nombre:

Museo Nacional de Arte, el unico nombre.

I Pero no tiene un mandato especial?

JM Hay, hay un decreto presidencial, pero el decreto

el absolutamente vago, nada mas dice, "se funda el

Museo Nacional de Arte en el Palacio de

Comunicaciones". En que consiste? No. En que

consiste toda la definicion del museo lo hicimos

nosotros.

I Pero solamente tiene arte de, bueno, la pintura, no?

No tiene cosas precolombinas?

JM No, tiene escultura. Bueno, una cosa es lo que fue

el museo que nosotros hicimos y dejamos y otra es lo

que es el Museo actual. Nuestra definicion del museo

es que el museo si es un Museo Nacional de Arte debe

tener de lo prehispanico, lo colonial, el siglo XIX y

el siglo XX. Tropezamos y estos son los chismes,

tropezamos con la dificultad de que, estando

atiborradas las bodegas del museo de Antropologia de

obras magnificas, su director que era un hombre, mas

que tonto, malevolo, no quiso prestarnoslas ni el

secretario de educacion. Entonces nos prestaron pocas

cosas, sin embargo, teniamos tres salas prehispanicas

de primerisima orden, porque eran de una seleccion,

conseguimos de colecciones privadas, de Jose

105Suaenz, primo de 105, maya, y otras piezas, uno de

los caracoles del templo mayor, eran tres salas

esplendidas de arte colonial, bueno, pues teniamos

cinco Chavez, teniamos unas co. ya todos los sacaron

pero teniamos seis salas de arte colonial estupendas,

estupendas. Sacamos de las bodegas de Chapultepec, de

las bodegas de todos lados, encontramos nuevos

Cabreras, de pronto *112 un cuadro muy bueno, metido en

el fondo de la bodega, pues no los prestan? Si. Llego

al museo, lo examinamos con cuidado, era un Cabrera que

no tenian ni siquiera registrado el Museo de Historia.

Entonces fue muy bonita aventura. Y claro, una parte

muy grande el lo del siglo XIX porque habia un museo

prehispanico de antropologia, habia un museo colonial,

habia un museo de arte moderno, pero no habia un museo

del siglo XIX, y todas las colecciones del sigl XIX

estaban enbodegadas en la Ciudadela, en la oficina del

registro de obras y otras distribuidas en oficinas

publicas y en embajadas, fue toda una labor de

detectives que hicimos en cinco, seis meses, de

rescatar de oficinas publicas y de embajadas las obras

para llevarlas al museo.

I Y para ellos ustedes eran ladrones?

JM Bueno, pues es un equipo muy bonito, eh, muy

bonito, trabajamos muy bien, estamos hablando de tres

personas pero Juana Gutierrez que era nuestra curadora

general, y el segundo curador, este muchacho que se

murio por cierto, eh, era un equipo estupendo,

estupendo, pero tuve yo una ventaja increible, como

todo era nuevo, yo pude hacer el equipo. Como yo llevo

veinticinco en la universidad y casi no hay nadie que

se dedique a la historia del arte en Mexico que no haya

pasado por mis manos, que no haya sido estudiante mio,

yo sabia muy bien la gente que podia llevar, lleve una

gente de primera, del unico museo que, que, teniamos de

maestria para arriba nuestros directores, y era un

equipo de primerisima orden.

I Y ahora se cambio en otra cosa?

JM Yo no se que ha pasado. Eso ya no es como estaba

antes.

I Porque no tiene esas salas que

JM Ya no tiene esas salas.

I Tal vez algo de dinero tambien, bueno, otras cosas.

La directora es un puesto diplomatico.

JM Pues diplomatico, es tambien una mujer encantadora,

simpatiquisima, bien inteligente, claro que en su vida

habia tenido la menor idea de lo que era un museo.

I Quisiera saber algo especificamente sobre las

exposiciones que tienen ustedes, por ejemplo,

mencionaste el, para tanto, como se dice?

JM Para tanto oropel

I Tiene espinas el nopal

JM Tiene espinas el nopal, si?

I En algo que lei, dijo que esta exposicion tenia

obras en que retoma elementos mexicanos para darles un

nuevo sentido a lo mexicano de lo mexicano. Es un

mandato que tiene el museo o?

JM No, es una idea que descubrimos nosotros. Digo, es

una idea que no es para nada absurda. Es un hecho

real, yo creo que eso es lo que corresponde hacer en un

museo, no? Que hay una buena cantidad de artistas

mexicanos, recientes, los que estaban en esta

exposicion, y otros que no estaban, que estan

trabajando sobre esa linea. No el viejo mexicanismo

epico y exaltador de lo indigena. No sino con otro

sentido, verdad? La cultura marginada, la cultura

popular, la, y que sobre esto trabajan, no es un caso

excepcional, seria interesante, sino que son muchos,

entonces creo que la funcion del museo es captar que

eso esta en el ambiente mexicano actual y montar una

exposicion con eso. En ese caso es bonita la historia,

porque es el sistema que estamos trabajando. Entonces,

nosotros, la, el pequeno consejo del museo, plantea, lo

platicamos, discutimos la posibilidad, las ideas y

obtenemos una serie de nombres, desde luego que nuestra

idea era que fuera pocos nombres porque una exposicion

en esta sala, es una exposicion ubicada en cien obras

aproximadamente, si llamamos a cincuenta artistas

tenemos dos obras por artista, un artista no da una

imagen suya con dos obras ni mucho menos. Entonces la

decision fue tomar un grupo mucho mas pequeno, a

sabiendas que dejabamos a muchos fuera. Pero para que

cada uno pudiera tener una imagen que el publico

pudiera sentir. Pero una vez tomada la decision sobre

los artistas y ni siquiera cerrada todavia abiertos a

*181, llamamos a los artistas, llamamos un curador y

entonces ellos fueron definiendo las posiciones. A

partir de estas pocas ideas iniciales, ellos fueron

definiendo que podia hacer la exposicion que les

estabamos facilitando. Me parece una muy bonita manera

de trabajar, y es una exposicion que hicieron ellos,

ellos con su curador, pero en una, en un constante

dialogo. No le dijimos, usted me trae esta obra, esta,

esta, o esta o me pinta una obra de esta. No. Ellos

pintaron casi todo especialmente para la exposicion,

primero entendieron nuestra idea, luego la aceptaron, y

luego propusieron que es lo que ellos querian hacer con

eso y sobre sus manos.

I Y, si es muy bonito porque usualmente los artistas

no, no ayudan asi. Bueno, cuando es una muestra

individual es otra cosa porque es una retrospectiva o

algo asi.

JM Claro, ...

I No es un tema, entonces que cualidades en nuevo

sentido, que era el nuevo sentido?

JM Bueno, lo que yo entiendo que es un nuevo sentido

es lo siguiente. No se trata de hacer la exhaltacion

de lo mexicano, como era el nacionalismo tradicional,

vivan los aztecas, vivan los indios, viva el arte

popular, sino se trata de una posicion muy critica

sobre como esos elementos, algunos tan viejos que se

remontan a lo prehispanico, algunos surgidos mucho mas

recientemente. Bueno ahi en nuestra vida de todos los

dias, en el juguete que le venden a uno en el mercado o

en el semaforo, en, toda esa, ese mundo de imaginaria

popular, de desperdicios, de vida de todos los dias, de

vida cotidiana, y esta trabajando, por eso digo, darle

un nuevo sentido, estos elementos desgastados tenidos

siempre como la historia del gran Mexico en hoy, por, y

grande y todo, bueno, estos artistas lo cogen y con eso

se ponen a hacer cosas que tienen por lo menos un doble

sentido, es decir, miren ustedes esto que ustedes

desprecian, esto para mi es valido, yo aqui lo pongo.

Pero no valido en un sentido de exhaltacion ni de los

prehispanicos, ni de la Virgen de Guadalupe, ni de

nada, sino valido en el sentido de que es, es mi vida,

eso es nuestra vida, no? Entonces no lo estoy

exhaltando, nada mas estoy diciendo que ahi esta y que

ustedes lo estan despreciando, nada mas, eso es lo que

llamo un nuevo sentido de la, y la, esto mucho publico,

no lo entiende, el nombre que lo discutimos mucho entre

ellos, pero le dire tambien, orgullosamente, que al fin

y al cabo hubo muchas propuestas, y platicamos con

ellos y todo, pero finalmente fue una propuesta mia la

que se acepto. El nombre es una cita mexicana de un

poeta anonimo del siglo diecisiete, "Para tanto oropel,

porque sepa el gachupin," es el verso completo, "que

para tanto oropel, tiene espinas el nopal". Es una

especie de grito de orgullo propio con lo pequeno, con

lo minimo, con el nopal y sus espinas, no?

I Ah que bonito. No sabia tampoco. Y no compre el

catalogo. Y probablemente este en el catalogo. Que

iba a preguntar? Bueno, cambiando el tema, que, quien

esta encargardo de la exposicion de De la Rosa?

JM Bueno, lo de De la Rosa es como usted sabe

resultado de un concurso. El curador de la exposicion

en el museo fue Madin~o, Enrique Madi~no, una de

nuestras gentes, pero aqui es una situacion muy

diferente. El Instituto de Bellas Artes hace un

concurso, viene haciendo ese tipo de concursos hace

diez anos. O sea, han pasado tres administraciones

diversas de Bellas Artes en que se vienen haciendo esos

concursos que se llaman, "Salon Nacional de Artes

Plasticas". El Salon Nacional de Artes Plasticas se

divide en secciones. Hay seccion pintura, seccion

escultura, bienales y trienales. Seccion grabado que

tambien inauguramos hoy y al Arquitecto Urrutia cuando

era director de Artes Plasticas se le ocurrio, lo

consulto conmigo que no tenia nada que ver con Bellas

Artes, yo estaba en mi torre de marfil en la

universidad, la idea de hacer una seccion del salon,

que entonces se llamo, y el nombre me parece mejor que

el actual, se llamo, no es Pasos Alternativos, sino,

como se llamaba? Se me fue ahorita el nombre. De

todos modos la idea era, y es, un concurso donde pueda

entrar lo que no corresponde a los generos

tradicionales que era un problema para los jurados, que

era el salon de pintura, llegaban unas cosas que uno,

esto es pintura, pues no es pintura. O esto escultura,

esto es escultura? Pues no es escultura. Entonces, no

se lo tengo que decir, hace bastantes anos que en el

mundo entero, hay una gran cantidad de expresiones

artisticas que no encajan en los generos tradicionales.

Entonces, se abrio una seccion del salon que, antes se,

ahora como se llama? Espacios Alternativos, ahorita me

acuerdo como se llamaba. Entonces para todo lo que no

entraba en lo normal, es una convocatoria tecnicamente

muy dificil de hacer porque *269 disparate y que tiene

otras caracteristicas, como por ejemplo, que el jurado

empieza a tomar sus primeras determinaciones, no sobre

obras concluidas, sino sobre proyectos de obras. Casi

todo se traduce obviamente en ambientaciones pero un

jurado no puede, no maneja ambientaciones porque no

estan hechas. Son propuestas que los artistas hacen y

entonces presentan un pequeno escrito con su idea, su

justificacion, presentan disenos, eventualmente

presentan maquetas, presentan dibujos, sobre esto el

jurado toma una primera decision de seleccion que

depende de las cantidades que vende, del sentido

novedoso de la proposicion y desde luego tambien, en la

relacion con el espacio disponible y con los dineros

disponibles, porque hay quien hace un proyecto de una

gran cantidad de rayos laser que atraviesen la ciudad

de Mexico. Bueno, pues esta muy bien, pero, como no lo

podemos hacer, pues no. Entonces con eso se hace una

seleccion y entonces los artistas montan sus obras.

Cuando habia un poco mas de dinero, el Instituto les

daba dinero para los montajes. Ahora no les da. Los

montan a su propio costo. El Museo no les da sino el

apoyo museografico y lo que tenemos. Tenemos madera,

la madera que tenemos se las damos, tenemos pintura, se

las damos, si no tenemos, pues no tenemos, y ellos a

ver como lo consiguen. Entonces con eso, ellos hacen

su montaje. Entonces se seleccionaron para el espacio

que habia el jurado, que trabajo absolutamente

independiente, el jurado son desde luego gentes que no

estan el la estructura de Bellas Artes, por definicion

no pueden estar, y trabajan con absoluta libertad.

Nosotros les entregamos los proyectos, ellos los

estudian, discuten, se reunen, deciden cuantas semanas

o cuanto tiempo se tardan, y nos entregan una primera

acta que es la seleccion que va a ir. Esta

estableciada en la convocatoria un plazo que se les da

para realizar la obra con el apoyo museografico que les

damos nosotros y se pone, se distribuye el espacio,

tambien esta estipulado, porque eso es algo

peligrosisimo que la distribucion del espacio nos

corresponde a nosotros para que entre ellos no se

peleen, entonces nosotros vemos si ellos llegan a un

acuerdo de distribucion del espacio, se acepta, pero si

no llegan nosotros decidimos para evitar, y montar las

obras. Ya una vez montadas las obras el jurado se

vuelve a reunir, porque no se puede premiar sobre el

proyecto, sino sobre obras realizadas porque entre el

proyecto y la obra puede haber diferencias, no? Y

entonces sobre las obras realizadas premian.

I Y

JM Asi paso en este caso. Entonces, quien fue el

curador en el sentido de que fue el encargado de estos

pasos que estuvieron dando, fue una de las gentes del

museo, Enrique Marin, pero es algo que funciona de una

manera independiente, practicamente.

I Completamente, con los jurados.

JM Y desde luego el museo, independientemente del

resultado, el museo tiene el compromiso, segun la

convocatoria de colgar lo que el jurado decide que se

ponga, verdad? Entonces, desde luego yo no juzgo lo

que hace el jurado. El lo hace y es autonomo. Es el

sentido de un jurado, no puede ser otra cosa. Yo no me

habria jamas opuesto si fuera del museo a que se

colgara la obra de De la Rosa. Pero que a mi me

pareciera mal, no puedo oponerme puesto que es una

decision de un jurado independiente al.

I Quienes fueron los jurados?

JM Los jurados fueron en este caso, fueron Hilda

Campillo, Luis Rius, y Santiago Espinoza de los

Monteros.

I Hable con Santiago el otro dia pero no me dijo que

fue jurado. Y, bueno, que bueno para ti. Que era algo

completamente saturado del museo.

JM La gente no lo entiende.

I Si, es muy probable, y, pero porque el museo tenia

que descolgar?

JM Descolgar las obras. Porque el sabado veintitres

estaban tres mil gentes invadiendo el museo, cantando,

rezando rosarios, cantando himnos a la virgen de

Guadalupe y amenazando con quemar las obras si no se

descolgaban. Yo no estaba en el museo. Yo habia

llevado a mis estudiantes de la universidad a la visita

a Tecalli, no estaba ahi, estaba el subdirector, si yo

hubiera estado, hubiera hecho lo mismo que el. No

puede uno arriesgar ni el resto de la exposicion, ni

mucho menos el resto del acervo del museo.

I El museo. Si, bueno entonces, quisiera.

JM Pero en mi declaracion oficial desde luego, deje

explicito que se descolgaron por esa presion de fuerza,

no porque reconozcamos ninguna razon en los grupos que

fueron a atacar al museo.

I Y esta cosa, este problema que piensas, va a seguir

por mucho tiempo, o va a pasar?

JM Mire, ya hablando asi, desde luego conoce al pueblo

de Mexico ofendido, el pueblo de Mexico no se ofendio

para nada. Mas de mes y medio estuvo la exposicion

colgada y nadie se quejo. El museo recibe todos los

dias, y sobre todo sabados y domingos, una cantidad de

gentes impresionantes, que van desde que no hay papel

de excusado en los excusados, de que esta la sala

cerrada porque no fue la gente que debia de haber ido,

que un cuadro esta mal colocado, una queja no hubo en

mes y medio. Esto es algo organizado por unos grupos

muy claros, definidos y conocidos en Mexico, grupos de

corte fashista, indudable, ese anarquismo en Mexico, es

faschimo en Mexico, quienes estuvieron ahi. Habia unas

cuantas viejitas que fueron porque repartieron volantes

en las iglesias, viejitas con rosarios en las manos

pero eran muchachotes, mocetones de clase media alta,

del norte de la ciudad de Mexico que son el pasto de

estos grupos fashistas, esos eran, no? Si usted va a

la exposicion de la Virgen de Guadalupe en el Centro

Cultural de Arte Contemporaneo de Televisa, las

imagenes de la Virgen de Guadalupe estan mucho peor que

las...

I Hay una con la bandera norteamericana, lo cual a mi

me parece horrible.

JM Si, mucho peor que lo nuestro, pero alla no lo

pueden atacar.

I Y no entiendo porque, porque muchisimas personas

pasan

JM Porque no tienen nada que ver ni con el trabajo, ni

siquiera con la religion, ni siquiera con la Virgen de

Guadalupe. Tiene un sentido politico, en este momento

de elecciones, cambios, crisis, los grupos fachistas

tienen un, y buscan las (noise). No pueden atacar a

Televisa, porque Televisa y el cardenal son la misma

gente, y si pueden atacar a una institucion oficial.

I Ah, si, porque una queja era, nuestros impuestos

apoyan esta cosa horrible.

JM Y desde luego todos esos eluden un puesto.

I Pues que vas a hacer en un ano.

JM No tengo mis papeles. Que, que proyectos para el

museo? Tenemos muchos, vamos a hacer la parte del

edificio que falta. Vamos a traer algunas exposiciones

de fuera, la de LeCorbusier que es la proxima, una exposicion

de arte contemporaneo de Guatemala, una exposicion de

un viejo grabador brasileno,*415 que otra cosa

asi mas o menos, eso de lo que viene de fuera. De lo

que viene de dentro, hay una exposicion importante,

grande de homenaje a Fernando Garcia Ponce, que murio

el ano pasado. Habra una exposicion de Gabriel

Figueroa, el fotografo de cine, una exposicion tambien

importante, muy pronto tenemos la inauguracion de la

exposicion de Julio *Balan que viene de Monterrey y

casi el resto, bueno, hay, el resto de las exposiciones

casi todas ellas son exposiciones colectivas del tipo

que le estaba diciendo, no? Hay una de escultura, una

de abstraccion, abstraccionismo lirico, hay una que se

llama, bueno el nombre provisional es "Arte

Fantastico".

I Ah, eso no es, viene de los Estados Unidos?

JM No, no.

I Es otra cosa.

JM Es otra cosa, no, no es la de Indianapolis.

I Si.

JM No, en la de Indianapolis yo colabore tambien, pero

yo personalmente ahi escribiendo un texto de *437. No

esto es nada mas de aqui. Aunque curiosamente la

exposicion de Indianapolis se anuncia como que vendra a

Mexico, pero yo no se a donde, por lo menos al museo,

no, nunca me han dicho nada.

I Oh, yo se.

JM Porque se anuncia que es Indianapolis, despues de

Indianapolis es, creo que San Francisco o algo asi y

luego Mexico.

bbI Iba a venir al Centro Cultural pero no va a venir

porque ellos estan cortando su presupuesto y.

JM Es el colmo, verdad? Ellos son los que ganan

dinero y.

I Pues no voy a decir nada pero alguien me dijo que

eso es el caso.

JM No, es que no le interesa al director del museo,

del Centro de Arte Contemporaneo, ese tipo de cosas no

le interesan para nada, absolutamente. El enemigo del

arte latinoamericano numero uno, que no puede existir.

I Si, no, es una locura. El no me dara una entrevista.

JM Mire usted, este senor, Littman, lleva cuantos

anos en Mexico, cuatro facilmente, no? Primero en el

Tamayo,

I Meses, meses porque esta en Paris siempre.

JM Esta en Paris siempre. En estos cuatro anos yo no

le he visto la cara, no se como es, no me ha llamado a

mi para nada. No es que le guste lo que escribo, lo

que yo hago, lo que no hago, pero ni antes de ser

director del museo, como simple investigador, nunca

jamas, jamas, me ha llamado. Y ahora que soy director

del museo, lo menos que se puede es establecer

relaciones con las gentes ...

I Por los menos.

JM Nunca, entonces el museo Tamayo, tambien estaba

ahi, me pedian cosas, un texto para aca, una asesoria,

dos o tres veces les ayude en lo que pude, pero siempre

me lo pedia una gente de escala menor, me hablaba, me

decia que si, entonces le dije, no tengo ningun

inconveniente, pero que el senor se tome el trabajo de

descolgar el telefono, y llamarme el a mi, nunca mas me

dieron *482

I Entonces yo no voy a sentirme mal porque si no el no

le llamo a usted, bueno, ah, la ultima pregunta, si

tuvieras todo el dinero en el mundo, para el museo, que

harias?

JM Bueno, basicamente la idea del museo seria la

misma, pero la diferencia seria de que no tendria que

aceptar una exposicion hecha por decir algo en el museo

de Monterrey que a mi me parece muy buena pero, quiza

yo no la, sino yo la inventaria, mi propia exposicion

Edward West y la traeria, no tendrian que aceptar una

exposicion de Le Corbusier, que tambien me parece muy

buena, yo inventaria una exposicion de Le Corbusier de

otra gente. Eso es lo que haria, en lo que toca a

exposiciones de fuera. En lo que toca a exposiciones

de adentro, la situacion seria la misma pero haria

catalogos buenos, haria catalogos decentes, en

exposiciones como esta de "Espacios Alternativos", les

daria recursos a los artistas para que montaran su

obra, y desde luego, desde el punto de vista de la

estructura del museo que es extraordinariamente debil,

todo nos cuest muchisimo trabajo porque somos muy

pocos, y todos tenemos que hacer todo. El museo tiene

dos investigadores. El museo deberia de tener un

centro de investigacion que no tiene. El museo ahora

esta, con toda y las carencias haciendo su archivo

fotografico, pero por veinte anos, el museo no

fotografiaba ni siquiera lo que el museo exponia.

Haria el archivo fotografico decente, el museo no tiene

biblioteca, tiene mil libros por todo, haria una

biblioteca digna del museo, construiria lo que le falta

construir al museo, pondria una rampa para

minusvalidos.

I Bueno, es una pregunta muy horrible porque no vas a

tener ningun centavo. Ojala que haya patrones que,

patronatos.

JM Ojala, ojala, ojala porque realmente se levanta

esto. No necesitamos, como esta la situacion, un grupo

de amigos que de un poco de dinero, bueno, si no

conseguimos mas que eso, que bueno, pues, cinco

millones son buenos.

I Mejor que nada.

JM Mejor que nada. No, pero el museo necesita un

patronato fuert y serio que de mucho dinero y pueda

comprar, ahora museo que no esta enriqueciendo su

acervo es un museo que se muere. El museo se

enriquece, bueno hay un aspecto que tambien deberia

decir, el museo si se ha enriquecido con los salones

nacionales, porque los salones nacionales, son premios

adquisicion y el acervo, lo que se adquiere pasa al

museo, es una, pero pues, esta, es limitado, no?

I Los jurados por los salones cambian?

JM Constantemente.

I Constantemente.

JM En cada caso son diferentes. (cut). Entonces

nosotros hemos mandado a Cuba, mandamos una gran

exposicion de Rodriguez Lozano a la Habana, primero,

ahora hemos mandado una exposicion de Tina Modotti,

fuimos asesores en la exposicion de Frankfurt y estamos

preparando ahora una gran exposicion mexicana de arte

muy reciente de los ochentas hasta ahora, dentro de las

celebraciones del centenario. Esto realmente lo

encabeza la Secretaria de Relaciones pero la parte

tecnica esta *570...

(end of side two).