This is an interview with Elizabeth Iturbe.

The interviewer: Elizabeth Bakewell.

The date: November 23, 1987.

The place: Mexico city.

I: Es algo importante lo que yo quisiera hablar. Es sobre la

critica, claro. La critica...

EI: La Critica de Arte en Mexico?

I: Desde tu punto de vista, claro que hay algunos otros temas

como que te parece la Critica en Mexico. Otro tema seria como te

estas metiendo en este campo? La tercera pregunta seria que como

son tus clases con Torres Michua, que te ensen~a sobre la

critica, como lo hace etc.

EI: Bueno, respecto al primer punto. Que opino de la Critica de

Arte en Mexico. Yo creo que en Mexico, la Critica de Arte

tradicional habia sido de caracter descriptivo, como por ejemplo

el caso de Justino Fernandez que si bien era un estudioso como

pocos de la Historia del Arte Mexicana, no puede considerarse

para mi juicio como un critico en el sentido actual sino como un

excelente investigador del Arte Mexicano, pero no como un critico

porque la critica del arte desde el punto de vista actual, tal

vez para un critico tradicional, pero no como un critico como se

concibe ahora, requiere de una metodologia y de una preparacion

en muchos mas campos que la Historia del Arte. Como por ejemplo

en lo que es el periodismo, un critico tiene que saber transmitir

sus ideas a la gente y en general la Critica de Arte que se puede

realizar por todos los medios de comunicacion, en general se

escribe, entonces, fundamentalmente tiene que saber periodismo.

Periodismo escrito o periodismo de radio-television. Es mas comun

un periodismo de television porque en el Arte, me refiero a las

Artes Plasticas son para verse, no para platicarse, entonces,

tendria que tener una doble preparacion, por un lado como

periodista de publicaciones sea diarias, como en el caso de un

periodico diario o semanales o revistas. Por otro lado es tambien

la presencia y mas que la presencia la abilidad de transmitir los

conocimientos a traves de un medio de imagen como la television.

Respecto a los criticos actualmente pienso que si existen algunos

que pudieramos considerar como buenos criticos que reunen estas

caracteristicas citadas anteriormente. Desgraciadamente tambien

existen los criticos que se quedan en la superficialidad o hacen

literatura o que tambien se prestan a ensalzar demasiado a un

artista por cuestiones personales, pero eso sucede en todas

partes del mundo yo creo. Por otro lado, tambien la limitacion

del critico muchas veces es su propia ideologia, si una persona

es de determinada faccion ideologica o politica impregna su

critica de esa tendencia y eso por un lado es una cosa que no se

puede evitar, pero tambien puede contribuir a desorientar la

opinion y creo que la funcion del critico es orientar la opinion

del publico respecto al Arte. Esto es la primer pregunta?

I: Quisiera decirte algo que se me olvido al principio. Bueno,

como soy antropologa no voy a usar tu nombre, estoy tratando de

entender el mundo de la critica y entonces, no voy a decir que

Elizabeth Iturbe dijo tales cosas sobre esta persona y entonces,

por eso voy a preguntar con esa introduccion y con lo que voy a

preguntar ahora.

La Critica o lo que fuera como en el caso de Santiago por ejemplo

en comparacion con Raquel Tibol y la de ella en comparacion a

Torres Michua, en comparacion a ... quien mas podria ser?

EI: Bertha Taracena o...

I: La tuya, claro. Cada una tiene su lenguaje propio, es

completamente personal. Como describirias el lenguaje de estas

personas?

EI: Ahorita que me hiciste esa pregunta me acabo de acordar que

en la Universidad Iberoamericana hace unos cinco an~os se hizo un

estudio sobre la Critica de Arte en Mexico que te lo voy a dar

por cierto, esta por escrito. Este estudio tiene obviamente el

defecto de haber sido realizado a su vez por otra persona que se

considera critica y logicamente uno no puede ser del todo

objetivo aunque quisiera, desgraciadamente es parte de la

naturaleza humana y claro, ella simplemente, en base a esta

subjetividad escogio determinadas publicaciones para clasificar

la Critica de Arte en Mexico. La persona que hizo este estudio se

llama Leonor Morales de Villafranca, fue la directora de un

taller de Critica de Arte en la Universidad Iberoamericana que

dejo de existir despues del famoso articulo de la revista gris de

Artes Palsticas.

I: Si.

EI: En vista de tan tremendo articulo, el taller desaparecio. Eso

te da idea de lo confiable o no confiable que pueda resultar lo

que ella escribio. A fin de cuentas, lo que si hace es una

clasificacion de la critica en Mexico y aunque las gentes que

menciona pueden ser dignas o no de semejante clasificacion, la

clasificacion me parece muy logica. Por ejemplo, dice que existen

criticos que son con una tendencia o preocupacion de indole

social como por ejemplo el caso de Armando Torres Michua o Raquel

Tibol sobre todo. Su preocupacion es social fundamentalmente,

existen criticos formalistas, que se preocupan por el problema

estetico y de la forma como por ejemplo Juan Acha, como Armando

Torres en algunos casos tambien es formalista sabe ser

formalista, tambien esta Alberto Hijar. Existen criticos que se

van hacia lo literario como por ejemplo Juan Garcia Ponce, como

Octavio Paz y dentro de su area Santiago. Siento que se van hacia

lo literario. Existen otros que no se ubican en ninguna corriente

y que a veces hacen un tipo de cosas, a veces otras y a veces

simplemente investigaciones de arte que no llegan a trascender al

plano de critica. Es decir, la critica para que realmente pueda

llamarse critica tiene que argumentar y tiene que decir el porque

de lo que afirma y no siempre en las criticas que vemos publicadas

aparecen esos requisitos. Me estaba acordando de tu segunda

pregunta al principio de que como estoy entrando en el campo de

la critica. Esa segunda pregunta, bueno...

I: Primero me gustaria decirte que es muy interesante lo que me

dices. Para mi edificacion, acabas de decirme categorias de la

critica y (examples on them).

EI: Si, solamente ejemplos de algunos de estos.

I: Yo soy, no se mucho sobre el arte y menos sobre la critica,

entonces, que quieres decir sobre cada categoria como ejemplos

del estilo, no precisamente exactos, pero para clasificar lo que

me dijiste de la Critica Literaria, la Critica...

EI: Formalista, de Contenido social.

I: Eso.

EI: La Critica Literaria, yo pienso, es mi opinion solamente que

es la que se dedica a abordar sobre el tema como por ejemplo

la exposicion que fuimos a ver con el texto de Santiago en

Pecanins...

I: De Macotela?

EI: De Macotela. El texto era muy bueno desde el punto de vista

literario y eso seria un ejemplo de lo que es lo literario. De la

critica formaslista...

I: Si tu fueras a escribir algo en este estilo sobre... dime

algun pintor que te guste?

EI: Actual?

I: Si.

EI: Toledo.

I: Toledo? Como lo harias?

EI: Una critica literaria?

I: Si.

EI: No podria ahorita de momento imaginar exactamente la

redaccion, pero me basaria en ciertos lugares comunes como por

ejemplo los estados de animo que te produce la obra o a veces

hacer metaforas entre la imagen y la naturaleza y cosas asi, se

puede hacer, claro que difinitivamnete la gente que hace la

critica en este sentido tiene un merito tambien porque no es

facil asociar la forma poetica de una narracion con la forma

plastica. Entonces, creo que tiene su valor, solamente que desde

el punto de vista de orientar al publico quien sabe, mas que nada

seria un doble deleite el de lo que lees y el de lo que vees.

Seria duplicar el placer estetico, pero no orientaria la opinion

sobre si es bueno, si es malo o que. Creo que esa es la esencia

de la critica. La Critica Social como la de Raquel, me parece que

tiene validez desde el punto de vista sociologico porque nos

informa sobre la raiz de una obra de arte, la raiz del artista,

sus condiciones sociales que van propiciando que surga tal o cual

manifestacion artistica y tambien es cierto que ella generalmente

valora a aquellos artistas que se llaman, como decimos aqui en

Mexico comprometidos. Que tratan de denunciar tal vez la realidad

mexicana. Entonces, creo que eso tendria un valor mas que

estetico, de caracter social, tendria una trascendencia social.

Sin embargo Raquel no nada mas hace Critica Social, tambien se

mete con la estetica.

I: Si.

EI: Eso es lo bueno y por lo que Raquel es una buena critica,

porque no se queda solamente en el compromiso del artista, ella

va mas alla que eso y ademas es una excelente investigadora.

I: Es una persona muy lista..

EI: A demas es muy inteligente, claro.

I: Muy inteligente y es muy interesante porque yo he oido muchas

opiniones sobre ella, la cosa es que cada persona tiene una

opinion sobre ella. Muchas a veces malas, lo que me interesa es

que cada persona tiene una opinion sobre ella y hay, muchas

personas a las que no les importan las personas del arte en el

mundo, a ellos si. Luego, muchas personas dicen que es una

critica que solamente tiene intereses en las cosas sociales, pero

no es la verdad?

EI: No, no solamente eso.

I: Ella escribe sobre artistas que no tienen ningun interes.

EI: Ningun interes social.

I: O compromiso.

EI: Asi es, si fundamnetalmente escribia sobre esos temas,

durante muchisimo tiempo sobre todo.

I: Por eso creo que sigue..

EI: Creo esa idea, pero actualmente es mucho mas abierta hacia

otro tipo de cosas.

I: Que piensas?

EI: Yo creo que fue atacada mucho en ese sentido y ella tal vez

sentia que estaba incompleta porque no estaba viendo otras

manifestaciones de gentes que no estaban difinitivamente

sosteniendo una ideologia ni que se pudiera leer literalmente en

su obra de arte. Si la ideologia todo el mundo la tiene, pero no

siempre es tan evidente en la obra de arte.

I: Entre la categoria de Criticos Sociales cual es la diferencia

entre Armando y Raquel?

EI: Yo siento que podrian estar dentro de la misma corriente,

solamente que a veces tal vez Armando maneja algunos conceptos

que estan relacionados con lo que se esta haciendo en Nueva YOrk,

en Europa porque el viaja muchisimo, especialmente a Nueva York.

El estudia a los artistas que tambien estan en relacion con la

vanguardia norteamericana y el arte latinoamericano de las

ultimas tendencias. En el caso de Raquel, ella especificamente es

una critica de Arte contemporanea mexicana, Armando no solamente

ha hecho ese tipo de estudios, sino que tambien ahora esta por

publicar un libro sobre la significacion social del Barroco en

Mexico, del cual saco un extracto para un articulo en la Revista

de Artes Plasticas. O sea que Armando tiene en ese sentido una

mayor amplitud de campo de estudio que Raquel. Esa seria para mi

la principal diferencia en cuanto a la calidad de su critica

ambos me parecen muy importantes de leerse.

I: Oh si. Respecto a la calidad que es muy buena, pero Armando es

una persona mas interesada en cosas sociales que Raquel?

EI: No creo, yo creo que estarian en el mismo nivel. Armando

tambien hace estudios de caracter estetico aunque generalmente si

se empuja hacia lo social como el libro que te digo La

Significacion social del Barroco en Mexico y a mi me parece que

si bien le da un enmarcamiento social, en realidad esta haciendo

estudios esteticos muy profundos y yo creo que no hay mucha

diferencia entre los dos. A veces estando en mesas redondas han

tenido algunas cosas en las que no estan de acuerdo, puntos muy

especificos, no puedo recordar ahorita exactamente el detalle,

pero tal vez cuando entrevistes a Armando el te lo podria decir.

El nos lo ha comentado,que se repente no han estado de acuerdo en

tal o cual aceveracion en una mesa redonda. Eso no impide que se

tengan mutuo respeto como profesionistas y se aprecien. Se

aprecian muchisimo ambos.

I: Ah si. Bueno, en el aspecto Formal.

EI: Solamente un estudio de analisis formal de la obra misma

sin meterse en mas problema, esto es lo que hace Juan Acha. Desde

el punto de vista del estructuralismo esta Acha especialmente en

esa corriente.

I: Acha ha escrito tambien, yo tengo un libro de el que es de un

juego de libros que ha escrito el y se llama El Arte y su

distribucion...

EI: Ah, si.

I: Tiene algo que ver con la sociologia, no?

EI: Si, el tambien esta muy metido en eso.

I: El es espan~ol?

EI: No estoy muy segura, el trabajo en la revista tambien, pero

no estoy muy segura respecto a su nacionalidad.

I: Acha es un nombre como que...

EI: Aqui es bastante poco comun, muy raro.

I: Muy raro, si.

EI: Armando lo conoce muy bien, puede darte esa informacion.

I: Acha ensen~a en la universidad?

EI: Creo que si, creo que estaba dando clases ahi en San Carlos

tambien.

I: Estabas diciendome sobre los medios de comunicar la critica.

Realmente cuales son los medios mas leidos?

EI: Difinitivamnete los mas leidos son los periodicos por su

amplia circulacion y gran tiraje que tienen, pero no siempre la

critica periodistica de los diarios es la mejor, por una razon,

casi no puede ser critica, resulta que en general se trata de

notas informativas porque para hacer una critica se necesita

hacer una investigacion y eso no puede hacerse de un dia para

otro y en una publicacion que sale cada 24 horas no seria posible

a menos que saliera en un suplemento cultural, dominical por

ejemplo cada semana o algo asi. Esos son los mas leidos, despues

de eso vendrian las revistas de mayor distribucion como por

ejemplo Siempre donde escribio durante mucho tiempo Suarez o

Proceso donde escribe Raquel Tibol y estas revistas si tienen una

gran distribucion. Tambien la revista Man~ana que no se si exista

todavia, pero la revista Man~ana existia y era una gran lectura,

la revista Vuelta que todavia sigue circulando. Despues de esas

que son revistas mas generales, se publican revistas mas

especializadas todavia, culturales, pero mas especializadas en el

campo del arte que son muy pocas y esas tambien tienen un publico

mas restringido, pero que le interesa mas este campo de las Artes

Plasticas.

I: Bueno, es la suya, pero no hay muchas.

EI: Esta Comunicacion Visual, otra que se llama Artes, creo que

la de Bellas Artes ya no existe mas Mexico en el Arte.

I: Si, Mexico en el Arte no se.

EI: Habria que checar. La nueva que acabamos de ir a ver que

acaba de salir, pero quien sabe. Son pocas realmente.

Comunicacion Visual y nada mas.

I: A mi me parece muy interesante que las revistas por la mayor

parte excepto Comunicacion Visual, creo que es la unica revista

que trata solamente sobre artistas.

EI: Si, bueno, la Revista de la UNAM tambien es solamente arte.

I: Si, y Comunicacion Visual son las dos unicas?

EI: Si.

I: Es muy interesante que las otras tienen articulos sobre la

musica.

EI: Sobre cine y todo eso no?

I: Si.

EI: Literatura y si son creo que las unicas revistas

especializadas aqui. No creo que haya otras de plano.

I: El segundo punto, como te estas metiendo en el campo? Vamos a

empezar en que cuando decidiste ser Historiadora y Critica de

Arte?

EI: Bueno, primero decidi ser Historiadora del Arte antes que

pretender ser critica. La idea viene desde mucho tiempo atras. Yo

en realidad lo que mas me gustaba era el arte prehispanico y yo

lo que queria estudiar era arquelologia, todavia no me

preocupaban mucho los problemas esteticos, sino mas que nada la

historia, lo que habia pasado y los monumentos que ahi estan

todavia. Eso era mi primera motivacion, desde que tenia unos 8 o

10 an~os.

I: Ah si?

EI: Entonces empece a coleccionar un album de arqueologia con

fotografias y cosas que publicaban en los periodicos, yo

investigaba en mis libros, checaba las cronologias, me ponia a

verificar los ultimos descubrimientos, cosas de esas. Es una

aficion muy antigua.

I: Te gustaba mucho eso?

EI: Si, desde muy pequen~a e incluso yo tenia un tio que era muy

amigo de Eulalia Guzman, una arqueologa, la que se supone

descibrio los restos de Cuauhtemoc y no se que cosas, pero que

era muy famosa en ese tiempo y el me llebaba a veces a oir

conferencias de esta sen~ora. Muy interesante por cierto.

I: Tu tio tambien ensen~o en la Universidad con Eulalia Guzman?

EI: No, el trabajaba en un banco, una cosa muy diferente. El era

aficionado solamente a esta situacion y yo tenia la posibilidad

de que dado que no tenia que trabajar ni nada,estaba muy

pequen~ita y a penas iba a seguir estudiando yo podia decidir que

queria hacer de mi vida y decidi que queria estudiar arqueologia.

Paso que en 1966 yo tenia que entrar a estudiar la carrera y

cuando yo les dije a mis padres que queria estudiar arqueologia

casi se mueren.

I: Ah, por que?

EI: Porque dijeron que no era posible, que yo no podia estudiar

eso, que ya se imaginaban viendome en la selva Lacandona con una

pala y un pico y rodeada de puros hippies. Entonces, me dijeron que

de ninguna manera me iban a dar...

I: Que querian que...

EI: Ellos querian que yo estudiara lo que mi papa, a lo que mi

papa se dedicaba entonces, el es administrador. Entonces, querian

que estudiara Administracion de Empresas. Estudie Administracion

de Empresas, pero tambien cuando estaba yo en el segundo an~o de

la carrera de administracion de empresas paso, aunque finalmente

me meti a Administracion de Empresas y cuando estaba yo en el

segundo an~o hubo una huelga, la huelga del 68, 1968.

I: 1978?

EI: 1968, cuando lo de Tlatelolco y todo eso. Entonces, no hubo

clases en la Universidad.

I: Tu eras estudiante?

EI: Yo era estudianet entonces, si. Resulta que no habia clases

en la Universidad y yo no podia estar sin hacer nada porque era

una persona muy inquieta, como ya no podia estudiar

Administracion de Empresas decidi que iba a estudiar algo

mientras. Entonces estudie para Tecnico en Turismo y despues,

cuando fueron las Olimpiadas trabaje en eso. Ahi aprendi muchas

materias de arte y despues de eso al finalizar 68 entre a

estudiar Historia del Arte a la Iberoamericana porque la huelga

continuaba y las Universidades particulares no estaban en huelga.

Entonces, entre a estudiar Historia del Arte y me di cuenta que

era lo que realmente yo queria hacer y me interesaba muchisimo,

incluso mas que la arqueologia que habia sido mi primer amor por

decirlo asi. Me quede ahi, termino la helga y mi padre creyo que

no iba a terminar ninguna de las dos carreras, pero si,

finalmente termine ambas, lo que pasa es que yo francamente a la

Universidad, a lo de Administracion no iba para nada, yo me

dedicaba a estudiar Historia del Arte y eso fue lo que estudie,

termine en el an~o de 1972 y desde entonces conclui la carrera.

Me recibi despues, hice una tesis sobre la Iglesia de Santa Maria

de los Angeles de Churrubusco, una materia de Arte Colonial y

despues durante un buen tiempo estuve investigando para esa tesis

antes de recibirme, tarde bastante haciendo la tesis y despues me

dedique a estudiar cursos. Por ejemplo hubo un curso de postgrado

en la Universidad Iberoamericana sobre la Iconografia del

Barroco, yo estaba muy metida en esta cuestion del Arte Virreinal

y por eso tome ese curso de la Iconografia. Despues, ya bastante

tiempo despues salio la oportunidad en el an~o de 1983, me surgio

la oportunidad de hacer una especialidad en Critica de Arte en la

Escuela de San Carlos y yo decidi que queria estudiar para poder

aprender un poco mas sobre el arte y entre a San Carlos. Se

supone que es una especialidad de dos an~os. Quiero que sepas que

desde esa epoca 1983, una ligera interrupcion que hubo y despues

1984 en que volvio a comenzar la especialidad estoy en el taller.

Se supone que estamos a punto de que nos den un papel, creo que

es mas que justo, tenemos ya 4 an~os trabajando y haciendo

articulos para la revsita y seguimos ahi dentro de la

universidad. Yo creo que es una cosa que independientemente del

papel o no papel es algo que se tiene que seguir haciendo, que

tienes que seguir iendo, estar intercambiando ideas, no es algo

que se concluya nunca definitivamente. Esto da respuesta a lo que

me preguntabas de que porque decidi estudiar o meterme en el

campo de la critica de arte. Siendo ya Historiadora del Arte,

desde 1972, yo me dedique a estudiar varias cosas, incluso a

hacer la especialidad esta que mencione de Iconografia. Pero,

cuando lei la convocatoria en 1983 de que se solicitaba a

egresados y de preferencia con un postgrado anterior o una

especialidad para trabajar en un proyecto nuevo de la

Universidad, que era un Taller de Critica con la mira de formar

una nueva generacion de criticos en Mexico, me intereso muchisimo

porque es decir que la Universidad se dio cuenta que los criticos

del pasado, aquellos que estaban dentro de la corriente

descriptiva o de investigacion y en fin estaban iendose, se

estaban muriendo muchos de ellos. Que algunos otros criticos

buenos que existen ahora algun dia tambien algunos por su

avanzada edad o por lo que sea iban a dejar una laguna y que

hacia falta ya finalmente la formacion de una generacion de

criticos y por eso se formo este Taller. Eso fue lo que me motivo

a asistir y mas aun cuando me entere que el director de la

Revista y del Taller era Armando Torres Michua que a mi me habia

dado clases 19 an~os antes de Arte Moderno en una escuela del

entonces Departamento de Turismo y ahi fue donde lo conoci yo a

Armando. El entonces era estudiante de Historia.

I: Tu lo conociste a Armando antes ...

EI: Hace muchisimo tiempo, hace 19 an~os.

I: En una escuela de turismo?

EI: Si.

I: Bueno...

EI: El era mi maestro, yo estudiaba. Fue en el momento de la

huelga, en 1968, cuando yo estudie Turismo en lo que se

resolvia el problema y despues me meti a estudiar Historia del

Arte.

I: Que ensen~o el en esta escuela?

EI: Arte Moderno y Contemporaneo en Mexico. Ya desde entonces.

Despues se fue a hacer el su doctorado a la Sorbona y estuvo

ausente de Mexico, no se exactamente cuanto tiempo y yo le perdi

la pista y cuando me entere de que el dirigia el Taller, que ya

desde entonces, desde hace tantisimo tiempo antes el era una

maravilla de conocimientos, el es una Enciclopedia andando, yo

dije: "Tengo que ir porque es una persona de la cual simplemente

con platicar aprendes lo que no tienes una idea, el es

increible". A demas tiene una memoria profortentosa. Tiene una

caracteristica, a veces puede resultar agotador porque habla a

una velocidad que quiere imitar la velocidad de su pensamiento,

entonces es muy facil que si tu estas como alumno tomando notas,

no puedes hacerlo, se necesita un aparato como este, una

grabadora, para poder captar y despues oirlo y asimilar todo lo

que dijo, todo es importante.

I: Es increible, cuantos an~os tiene el?

EI: Tiene 41 an~os.

I: Es muy jovencito.

EI: Es muy joven.

I: No se te hace muy interesante que de Historiadores, Criticos y

Academicos, que tu estas con la persona mas interesante realmente

de todos?

EI: Si, yo estoy muy contenta, yo conozco a otras gentes a las

cuales admiro muchisimo, sin embargo para dar una clase de

critica yo creo que el es lo mejor.

I: No lo conozco, solamente se por lo que tu me dices.

EI: Te voy a decir que tambien Raquel seria fantastica, lo que

pasa es que ella esta tan ocupada en otras cosas que no puede.

Armando se dedica a esto por una razon, el es maestro de tiempo

completo e investigador en la Universidad,entonces tiene que

emplear su tiempo en compartirse con los demas y se comparte con

nosotros en esa clase. Hay otras gentes a las cuales yo admiro

mucho que estan dentro de otra corrriente diferente a la de la

universidad. Me refiero a Investigaciones Esteticas, en

Investigaciones Esteticas esta una persona a la cual yo admiro

mucho tambien que es Fausto Ramirez.

I: Quien?

EI: Fausto Ramirez. El publico un libro hace poco sobre Saturnino

Herran, sobre Julio Ruelas tambien. Es una persona muy capaz, su

especialidad tambien es el Arte Moderno en Mexico y yo lo admiro

muchisimo porque tiene tambien muchisimos conocimientos.

I: Sobre la Revista de Artes Plasticas, viene de la ENAP?

EI: Si, esta hecha por maestros del postgrado de la ENAP, o sea

maestros de maestrias o doctorados.

I: Que relacion tiene con Investigaciones Esteticas?

EI: Ninguna, solamente es que pertenecen a la UNAM.

Investigaciones Esteticas es una division de la Torre de

Humanidades de Filosofia y Letras y en cambio la ENAP es una

escuela de arte especificamente de arte de la Universidad en el

local de la antigua Academia de San Carlos.

I: Escriben articulos de vez en cuando para la revista de Artes

Palsticas algunas personas de Investigaciones Esteticas?

EI: No, ellos tienen sus propios medios supongo, no lo se, yo

nunca he leido nada de ellos porque creo que tienen un boletin

nada mas y no tienen una revista. Eso es absurdo porque se supone

que ellos serian los mas indicados.

I: Es cierto que son Academicos y es muy interesante que no

tengan una revista.

EI: Probablemente algunos de ellos escriban en la Revista de la

Universidad, pero no tienen una revista especializada como la

tiene San Carlos y esto ha creado curiosamente una especie de

rivalidad y por eso es que te dije que por otro lado esta

esteticas. Hay una especie de rivalidad entre las personas que

colaboran en la revista de Artes Plasticas de San Carlos con los

de Esteticas. Yo en lo personal no tengo ninguna rivalidad con

nadie y me llevo muy bien con la gente de Esteticas, pero por

ejemplo yo se que Armando, mucha gente de Esteticas lo odian.

Definitivamente.

I: Como hablabamos sobre Raquel, personas en general que tienen

personalidades muy fuertes y que tienen opiniones sobre todo y

son personas muy listas, siempre hay muchas personas que las

odian.

EI: Si, difinitivamnete asi es. Asi es. Respecto a lo que Armando

ensen~a en su Taller que era la tercer pregunta, bueno el nos

ensen~a varias cosas. En primer lugar hace un repaso y una

actualizacion de conceptos sobre teoria del arte y por otro lado,

como una base de como escribir nos ensen~a periodismo. Es un

periodismo actual, vigente, nos da una serie de vertientes que la

Critica de Arte actual debe enfocar. Si no todas, dependiendo del

caso, si algunas de ellas. Como por ejemplo, una de las vertienes

de la Critica de Arte seria el aspecto tecnico, el hacer un

analisis tecnico y cuando hacemos un analisis tecnico que seria

lo primero que podria saltar a la vista, si la tecnica esta mal,

pues ya ni para que seguir, porque si ya esta mal hecho,

inadecuadamente aplicada la tecnica, porque cada tecnica tiene

sus propias reglas tambien, si bien en la composicion se puede

romper con las reglas, en la tecnica para romper con las reglas

hay que dominar la tecnica primero. Por eso primero habria que

investigar las motivaciones del artista, las necesidades

expresivas de la obra para ver si la tecnica estuvo bien o mal

empleada. Una vez que se diluzido si la tecnica estuvo bien

empleada, entonces ya proseguir a otro tipo de analisis como

podria ser un analisis formal, un analisis de los elementos

compositivos de la obra. El color, el ritmo, la masa, los

volumenes, el esquema lineal, la linea interna, la forma interna,

la forma externa, en fin una serie de cosas para poder determinar

cual es...

Lado dos

I: Despues de haber analizado la obra formalmente, se podria

entonces hacer un analisis ya estetico de la obra. Existen otro

tipo de vertientes para la Critica del Arte como podria ser un

analisis sociologico, es aquel que busca precisamente estas

motivaciones de caracter social en las cuales una obra surge, un

analisis psicologico de la obra con base en teorias como por

ejemplo Teorias de la percepcion o cosas asi. Un analisis

economico de la obra respecto a los factores economicos que

determinaron el resultado o bien la economia de la sociedad a la

que va dirigido. Tambien podria ser un analisis ideologico, si

plantea de una manera evidente este tipo de cosas, un analisis

politico en el caso del arte politico. Un analisis sociologico,

en fin, existirian otro tipo de vertienes que deben en algunos

casos complementar la critica. Por ultimo, llegar a que es

justamente lo que la obra de arte nos esta diciendo, que vendria

siendo la propuesta general de la obra. Este vendria siendo el

resumen de lo que una obra nos esta diciendo como resultado de la

composicion, de los elementos ideologicos, formales, esteticos,

etc de la obra. La obra de arte se convertiria asi entonces en el

medio de comunicacion del artista, de sus motivacoines concientes

o inconcientes. El analisis de la propuesta es lo mas dificil de

lograr, porque es justamente la suma de todo lo anterior, Esa

seria la metodologia de la critica actual, que se esta tratando

de llevar a cabo, no quiere decir que se agoten todas y cada una

de las vertienes, sino que dependiendo de la manifestacion

artistica podrian tocarse unos u otros. Hay algunos artistas cuya

propuesta es exclusivamente estetica, que no pretende tener un

contenido politico aunque cada quien en lo particular lo tenga.

Es la situacion lo que te va a hacer preferir una u otra

vertiente para el analisis. Yo siento que por lo menos deben

intervenir varios, para que sea mas completa. Por supuesto que la

critica nunca va a estar excenta de la subjetividad, siempre

simplemente en el criterio para disernir cuales son las vertienes

que vas a utilizar ya hay subjetividad y despues al emitir un

juicio de valor, por mas metodologico que quieras ser, tiene que

tener subjetividad, es parte de la naturaleza. Hay que tratar de

ser lo mas objetivo que se pueda en una situacion de juicios como

la critica. Es lo mas dificil de lograr.

I: Es un mundo muy interesante. En tu opinion, cual es la

diferencia entre la Critica y la Historia del Arte?

EI: Bueno, la diferencia es muy clara. La Historia del Arte nos

va a dar un marco de referencia de las manifestaciones artisticas

en una sucesion secuencial a traves del tiempo. Por eso es

Historia, porque la Historia es una sucesion de relatos

cronologicamente ordenados. No solamente la Historia del Arte nos

va a hablar sobre un cambio de estilos, sino tambien de los

cambios de la sociedades que produjeron el cambio de luz, que

condiciones del pensamiento, por ejemplo, la filosofia o la moda

incluso fueron condicionando la cuestion economica, sobre todo

la cuestion economica, fueron condicionando la produccion de

determinadas manifestaciones artisticas. Este tipo de analisis lo

puede hacer una Historia del Arte actual,antes era una historia

de los estilos, ahora es una historia que se rige sobre los

cambios sociales que se dan en los pueblos a traves del tiempo.

La critica no pretende hacer un relato en orden cronologico de

nada, la critica lo que pretende es analizar el fenomeno

artistico, de cualquier epoca, no importa cual y tratar de

discernir los criterios que habiamos dicho, principalmente la

propuesta general de las obras y elegir un juicio de valor sobre

si es buena o es mala y porque. Eso serian dos cosas bien

diferentes lo que es la Historia del Arte y la Critica.

I: En realidad ser critico de arte es una posicion muy fuerte

porque tienes que dar una opinion y como me dijiste, es orientar

la perspectiva de los espectadores de porque esto es bueno y lo

otro es malo.

EI: A mi se me hace que es el trabajo mas dificil que puede haber

en este mundo y el mas ingrato tambien porque desgraciadamente

nunca vas a poder ser totalmente aceptado por todo el mundo. Al

artista al que tu le rechaces una obra, te va a odiar para

siempre. Es muy dificil. Por otro lado siempre existe la

posibilidad de la equivocacion o de la exagerada subjetividad

aunque tu creas estar haciendolo de la manera mas honesta. Si es

una posicion muy fuerte la que puede llegar a tener un critico

dependiendo del medio por el que se de a conocer. Yo siento que

el medio mas poderoso para un critico es la television. Como por

ejemplo, en estos programas de television donde sale Raquel, es

un programa que es muy visto. Entra a la intimidad de los hogares

y esta la imagen ademas del texto y es lo que esta convenciendo,

pero es tan dificil. Respecto a que si es aceptado o no un

critico en ese sentido, pues eso dependera de porque sector es.

Nunca puedes ser aceptado por todo el mundo, pero si puede

llegar a ser muy poderoso un critico. Desde el punto de vista

economico es la peor tragedia porque nunca ha sido negocio para

nadie el estudiar arte y vivir del arte en este siglo ha sido muy

dificil.

I: Cuando escribes un articulo para la revista te pagan?

EI: No.

I: No? Es por favor?

EI: Es para la Universidad. Ahora en estos dias estan pensando

que dada la crisis y la constancia de los que hemos escrito,

quieren premiar nuestro entusiasmo con obras y eso me parece

perfecto. Yo prefiero que me paguen con obras y no que me paguen

con dinero. Van a obsequiar grabados a veces y no creo que otro

tipo de cosas, sin embargo tambien depende de que grabado, habria

que ver. Eso es lo que van a hacer.

I: Muy interesante. Hable no con historiadores del arte, pero si

con personas que no son como Santiago, pero tal vez hermanos o

algo. Los panfletos de inauguraciones o muestras, los catalogos

tripticos muchas veces hay algo escrito sobre el artista y muchas

veces es por alguna persona no muy conocida, muchas veces es una

amiga, un amigo del artista o de los duen~os de la galeria, pero

no alguien como Elizabeth Iturbe, a veces si, pero muchas veces

son personas...

EI: Desconocidas.

I: ...desconocidas. Entonces ellos siempre o casi siempre, de lo

que se, he encontrado que muchas veces los artistas en vez de

dinero les dan un cuadro o les dan dinero y tambien un cuadro. Es

muy comun.

EI: En la revista no tiene nada de malo ya que es la Universidad

la que por hacer un estimulo a los escriben sobre lo que sea, no

importa que los alumnos de la escuela nacional de artes

plasticas, como una manera de coresponder a el hecho de que se

empuje a un organo de difusion tan importante regalan obra. No

saben ni a quien, el director de la revista reparte sorteado,

digamos, no es que yo quise esto o el artista quiere que yo tenga

esto, no asi no es. Si es que se a lo que ibas. Tu dices que

muchas veces los criticos o las personas que escriben pueden

recibir un pago en obra cuando escriben algo a favor de alguien,

es muy comun eso. Eso a mi se me hace horrible porque salvo que

te lo regalen despues y aun sin saber que escribiste sobre ellos,

esta bien porque te lo puede regalar cualquier otra persona, pero

si es una persona que te dice: "Oye, te gusta tal cosa? Yo te

lo regalo, pero sabes, te voy a pedir un favor. No puedes

escribir tal cosa sobre mi?". Eso se me hace terrible y es

corrupcion. Yo siento que cuando alguien acepta un regalo con ese

tipo de condiciones es una corrupcion y si alguien va a aceptar

un regalo independientemente de lo que haya escrito o le llega

despues o una cosa asi, algo que no lo compromete esta bien. Si

hay un compromiso hay que devolverlo en seguida.

I: Si, es cierto. Pero, los escritores con quienes yo he hablado

no piensan asi.

EI: Ellos que dicen?

I: No piensan asi para nada.

EI: Piensan que esta bien que les den obras?

I: Si, ellos son amigos de este artista y que como son amigos y

el artista no tiene dinero, pues en vez de ese dinero pueden

recibir un cuadro.

EI: Pero si estan recibiendo un pago por parte del artista estan

obligados a hacer un escrito a favor del artista y eso no es

honesto porque entonces ya no cumplen con una labor orientadora,

se convierten en agentes de promocion de un artista

independientemente de que sea bueno o malo y eso a mi me parece

deshonesto. Eso es deshonesto.

I: Yo pienso igual que tu, pero del otro lado, como las galerias,

pues ellos quieren vender y no quieren un escritor que haga una

critica en contra de su artista.

EI: Ah, claro, naturalmente.

I: Ellos realmente no estan buscando la critica honesta.

EI: No, claro que no. Es que una cosa es el precio y otra cosa es

el aprecio. Una cosa es lo que vale una obra economicamente y

otra cosa es lo que valga por sus valores propios. Entonces, esta

confundiendo el valor del dinero con el valor artistico. Son dos

cosas diferentes totalmente. Son dos cosas totalmente diferentes.

Yo si siento que cuando se trabaja a las ordenes de una galeria,

se corre el riesgo de tener que escribir cosas que uno no siente.

Si te convence esta bien que escribas por una galeria si

realmente estas convencido, pero si estas escribiendo con ellos

porque te pagan te quita toda la libertad.

I: Si, es cierto. No te acuerdas de cual era mi tercer punto?

EI: El tercer punto era que ensen~aba Armando y lo dije hace un

momento.

I: Tu escribes lo que tu designas. Arte precolombino, sobre

murales y muchas cosas.

EI: Si.

I: Sobre tu tesis. Como hiciste las investigaciones sobre la

iglesia?

EI: En que lugares?

I: Se el lugar, pero como empezaste a encontrar la informacion

que necesitabas para escibir tu tesis?

EI: Primeramente yo acudi, obviamente lo primero es acudir al

lugar de los hechos, hable con el padre, vi el archivo propio de

la iglesia, saque de ahi algunos datos que me refirieron para ir

a buscar en el archivo franciscano. Fui al archivo franciscano ,

existen dos, uno que esta en la biblioteca de la Escuela Nacional

de Antropologia y otro que existe en la Biblioteca Nacional que

entonces estaba en el centro. Ahora esta todo eso en la

Universidad, en la nueva biblioteca. Entonces saque mis

credenciales de investigadora y empece a ir a checar esos

documentos que casi se me deshacen en las manos de lo antiguos y

de ahi saque mucha informacion. Pero, primero claro que fui al

lugar, luego fui a las bibliotecas, saque libros, vi que se

referian a cosas que habian pasado, que me dejaron la duda de

saber mas y entonces, por eso fui al archivo, porque por

ejemplo,una de las cosas que decian era que segun Mendieta y

Torquemada, esa iglesia fue la primera fundacion de la orden

franciscana en el Nuevo Continente. Entonces yo fui a los

archivos tratando de encontrar el documento de fundacion, pero no

existe. Lo que pasa es que en los archivos no existe, lo se

porque tarde cinco an~os revisandolos, tambien fui al Archivo

General de la Nacion. Lo que pasa es que a veces los documentos

se pierden o muchas veces por la premura, en los an~os que

siguieron a la conquista a lo mejor ni documento hubo. Se hizo

asi y ya antes de que tuvieran que irse a San Francisco de Mexico

que esta registrado como uno de los cuatro primeros conventos de

la orden. Asi que eso fue lo que hice para investigar.

I: Como pudiste ver los archivos?

EI: En la condicion de que yo solamente los consultara ahi y

exclusivamente yo. Te dan una credencial para investigar con tu

foto y todo y cuando estaba aqui en el centro de la Ciudad de

Mexico habia que entrar a una caja fuerte, asi con puerta de esas

gruesisimas de acero y entrabas adentro que era todo un cuarto

donde estaban esos archivos y ahi los consultabas. Tenias la

condicion de que solamente ahi, en determinadas horas.

I: No tuviste ningun problema con los archivos?

EI: No.

I: Estaban en buenas...

EI: En buenas condiciones, si. Los del Archivo General de la

Nacion estaban bastante deteriorados, pero despues de que yo los

consulte hicieron una restauracion de papel y entonces creo que

ya estan mejor ahora, si porque era muy dificil consultarlos

porque se rompian y ahora ya no, ahora ya estan bien.

I: Los has visto ahora?

EI: No, me platico una amiga que hizo la restauracion del papel

del Archivo General de la Nacion y por eso.

I: Esos libros del archivo de que siglo son?

EI: Son de los siglos XVI hasta la fecha. Pero claro que el

archivo franciscano del que te hablo, lo que yo consulte era del

siglo XVI, de la Provincia del Santo Evangelio.

I: El papel era de algodon o algo asi?

EI: Si, ya era papel, papel, porque fue un invento que llevaron

los arabes que a parte de haberlo traido de China a Europa a

finales de la Edad Media. Ya era papel, pero si estaba muy

amarillo, muy quebradizo y ademas el problema para investigar en

eso es tambien la caligrafia y el idioma. Aunque estan en

espan~ol, las formas son de espan~ol antiguo y cuesta mucho

trabajo entender a veces.

I: Me imagino.

EI: Es muy cansado, pero es tambien fascinante. Es como tratar de

encontrar algo en una selva, igual de fascinante.

I: Es como arqueologia?

EI: Es como arqueologia, asi que yo lo disfrute bastante.

I: Bueno, esta parte de tu investigacion estaba en los archivos,

pero no habia una parte de tu investigacion en el convento?

EI: Si, claro, yo tuve que ir ahi varias veces.

I: Que hiciste?

EI: Bueno, en primer lugar fue el analizar de cuantas partes

consistia para primero hacer planos del lugar porque no habia

planos y entonces yo tuve que llevar una cinta metrica de

arquitecto grande, redonda para medir cada parte por dentro y por

fuera, calcular en grueso de los muros y hacer mi plano en planta

a escala, no hice alzados porque la verdad no soy arquitecto y

entonces no se hacer alzados, pero plantas es mas facil. Hice la

planta y tambien fui a medir los retablos porque una parte

importante de la investigacion era analizar los retablos, sobre

todo saber de donde provenian. Se pudo investigar que provenian

de una iglesia ya derumbada y todo eso tomo tiempo, saber todos

esos detalles. Tambien hice entrevistas con los arquitectos que

intervinieron en la restauracion del edificio. Ellos dieron

algunos otros datos que sirvieron para complementar la tesis

sobre restauracion, hallazgos arqueologicos en el lugar y todo

eso.

I: Ah.

EI: Si, porque la iglesia esta construida sobre un templo que

originalmente estaba dedicado a Huitzilopochtli, de ahi viene el

nombre de Churrubusco. eso estuvo muy interesante, me gusto

mucho.

I: Cual hubiera sido el mas interesante hallazgo para ti?

EI: A mi me hubiera gustado mucho encontrar un documento que

comprobara lo que dijo Mendieta y Torquemada sobre su fundacion,

que fue la primera. Si bien el convento que existe actualmente,

el monasterio que existe actualmente junto no es el original de

siglo XVI, sino que es una conexion del XVII, el hecho de que en

ese lugar se hubiera construido una pequen~a ermita como la

califican estos cronistas del siglo XVI, una ermita y un albergue

para la orden franciscana que llego entre 1523 y 1524 a Mexico,

eso para hubiera sido importantisimo porque hubiera significado

una importancia historica fundamental para America el hecho de

saber en donde se asentaron por primera vez los frailes que se

dedicaron a predicar la fe de Cristo en America. Siento que

Churrubusco seria mas famoso por ese hecho historico tan

trascendental que por el hecho de haber perdido ahi una batalla

contra el ejercito norteamericano en 1847. Para mi eso no tiene

ninguna importancia. En cambio el hecho de que ese lugar hubiera

sido ya con una prueba en la mano el primer lugar donde se hizo

una fundacion para residencia provisional o lo que sea de monjes

franciscanos y la primera iglesia franciscana permanente

enterritorio americano, para mi eso hubiera sido muy importante.

I: Si, muy importante.

EI: Hubiera sido creo yo un descubrimiento a nivel de toda

AMerica. Creo que si lo hubiera encontrado y se hubiera difundido

hubiera sido muy importante para todos. Porque si bien Torquemada

y Mendieta lo dicen, es algo que nadie mas dice y como que quedo

en el olvido y como no se pudo encontrar el documento, las

cronicas tienen mucho valor tambien porque fueron contemporaneas

y esas gentes vivieron ese tiempo y asi que porque iban a

inventar algo que no era cierto, con que interes. Eso ya es

hallazgo, pero me hubiera gustado mucho mas encontrar un

documento mas solido para fundamentar eso.

I: esto es muy interesante. Ahora investigas murales o ya no?

EI: Ahorita no, ahorita estoy haciendo resen~as para la revista.

Eso es a lo que me estoy dedicando y de exposiciones tambien y

todo eso, pero ahorita por lo pronto no porque estoy demasiado

ocupada con la docencia. Lo que voy a hacer es que mas adelante,

en un an~o o dos voy a tener que dejar un poco la docencia, me

voy a dedicar mas a la investigacion porque siento que estoy

dejando de hacer algo muy importante y no voy a estar contenta

hasta que no me dedique a hacer una investigacion profunda y la

publique en un libro mas delante.

I: Sobre los murales?

EI: No, tal vez me gustaria investigar mas sobre las misiones en

el norte de Mexico porque se ha hecho mucho sobre la arquitectura

del Centro de Mexico, pero muy poco sobre las Misiones del Norte.

Eso me gustaria, tengo otro tema que me apasiona, pero que no

creo que se pueda porque es muy caro poder llegar a estos

lugares. Me gustaria hacer un estudio iconografico de las

pinturas rupestres de Baja California, me gustaria mucho. Miguel

Messmacher que es doctor en arqueologia hizo una tesis sobre las

pinturas murales, pero en Sonora y en Baja California no se ha

hecho un estudio serio,d e caracter estetico, iconografico, o sea

un analisis profundo de la obra me gustaria muchisimo. Es muy

dificil porque para llegar a muchos de estos lugares hay que

llegar en helicoptero y es muy costoso. Eso solamente podria

hacerse con un apoyo de Banco Nacional de Mexico, o un apoyo

financiero de alguna corporacion, una trasnacional o una cosa

como City Bank por ejemplo. Seria muy bueno.

I: Muy bueno, si. Piensas que vas a hacer algo asi en dos o tres

an~os?

EI: Si. Me encantaria eso, lo que pasa es que yo necesitaria para

eso mayor apoyo economico.

I: Si, claro. Que pasaria con tu hija Jeanette?

EI: Bueno, yo espero que pueda hacer parte de las

investigaciones en casa que pueda consultar mucho de libros para

llevar a casa. Cuando tenga que hacer investigacion de campo

procurare no ausentarme demasiados dias. Yo creo que se puede

hacer. La mayoria de loa hombres, cuando uno tiene otras

responsabilidades creen que ya no puedes hacer nada, pero no

necesariamente, depende de tu capacidad de organizacion.

I: Exactamente. Cuando estuviste haciendo investigaciones sobre

el arte del siglo XX?

EI: Sobre todo el an~o pasado porque con motivo de la

retrospectiva de Diego, estuvimos reuniendo una grancantidad de

material para la revista y tambien hicimos muchas resen~as

criticas de libros. Se prepararon conferencias, Armando y yo

dimos una sobre Diego. Entonces, estuvimos recopilando bastante

material, sobre todo el an~o pasado fundamentalmente.

I: Ya sabes tanto de solamente estudiar un an~o?

EI: No, lo que pasa es que estudias eso antes, en la carrera,

pero lo que pasa es que el an~o pasado estuvimos sacando

investigacion ya mas especifica, incluso de archivos y cosas de

esas. Cuando se reivindico la obra de Alba de la Canal y de

Robeto Montenegro, pues nosotros estuvimos publicando cosas muy

importantes al respecto de esto en la Revista. Estuvimos

trabajando en conjunto en el taller y alguien hizo los articulos

especificos para cada tema.

I: Tu escribiste...

EI: Yo escribi el articulo sobre Diego, lo de la retrospectiva. A

mi no me toco un articulo sobre el muralismo en particular. A

Maria Luisa si le toco uno sobre Alba de la Canal mucho antes de

que se hiciera esta exposicion retrospectiva. Estuvo muy

interesante y despues con motivo de esa informacion sacaron una

exposicion y ahora acaban de hacer otra.

I: Tu hiciste investigaciones de los murales?

EI: De algunos archivos, pero no muchos, en realidad. Por

ejemplo, nosotros estuvimos iendo mucho a los archivos del

CENIDIAP del Centro Nacional de Investigacion y Documentacion de

Artes Plasticas, creo que esas son las siglas de Bellas Artes y

de ahi sacamos algo de ese material.

I: Donde estan esos archivos, en el Palacio?

EI: No, estan en la colonia Napoles, en frente de un parque, pero

no recuerdo la calle. Otra parte del CENIDIAP esta junto al

exmuseo Estudio Diego Rivera. Ahi hay otra seccion del CENIDIAP,

pero lo que son los archivos de Artes Plasticas estan en la

colonia Napoles.

I: Donde esta la Comision...

EI: Pero, no en esa calle, en otra, por ahi mismo, pero estan en

otra calle.

I: Como estan estos archivos, por autor?

EI: Por autor, tu vas y preguntas sobre la obra de tal o cual

autor y te sacan todo lo que se ha publicado sobre ese autor o lo

que el propio autor ha llevado ahi. Entonces, puedes encontrar

muchos datos interesantes como catalogos antiguos, cosas que ya

no consigues en ningun otro lado ahi estan. Es interesante,

articulos de periodico, lo que la gente pensaba entonces o lo que

piensa ahora sobre determinados artistas. En realidad se trata de

artistas mexicanos mas que nada.Si es muy interesante ya que

puedes sacar muchas cosas de ahi.

I: Hiciste investigaciones sobre artistas de este siglo que no

son muralistas?

EI: No, ahora de momento no he hecho nada de eso.

I: Es demasiado, la verdad.

EI: Es que no hay tiempo. Me gustaria mucho, pero no puedo.

I: Te pregunto solamente porque debe haber alguna diferencia entr

la critica de los artistas vivos que la de los artistas muertos,

pues ya estan muertos. Es mas facil en algun sentido ser mas

objetivo.

EI: Ser mas objetivo, si, yo siento que si y por otro lado nunca

puede uno fiarse de lo que los propios artistas dicen de sus

obras porque son como los padres, cuando les preguntan de sus

hijos, siempre son lo mejor.

I: Si, es cierto que si roban, pues pobrecito.

EI: Si, como que no tiene importancia, Igual es que los artistas

siempre hablan de sus obras como si fueran lo mas importante,

pero no hay que hacer mucho caso de eso, entonces es mejor que

las obras hablen por los artistas. Yo francamnete preferiria

hacer la critica de una obra de un artista muerto que de un

artista vivo. De plano sientes menos limitacion y puedes ser mas

objetivo. Lo unico que podria limitar seria el hecho de no saber

que es lo que el pudiera decir que pretendia hacer y entonces

comparar el resultado con la intencionalidad, esa seria la unica

cosa que a veces podria uno no tener a la mano. Pero aun en eso

te puedes dar cuenta de que a veces dicen que pretendian una cosa

cuando que a lo mejor ni siquiera era cierto.

I: Dijiste algo en tus articulos, una opinion sobre el arte de un

artista que era una opinion muy diferente a la comun.

EI: En donde?

I: En cualquier articulo que escribiste.

EI: Que si dije algo que fuera diferente a lo que la gente

piense?

I: Bueno, mejor dicho, me dijiste que la critica es para orientar

a los lectores o los espectadores. Entus articulos, en el sentido

de orientar a los lectores, has dicho algo como controver...

EI: Controversial o polemico?

I: ... controversial o polemico?

EI: Bueno, yo creo que no genralmente porque va mucho en el

caracter. Raquel es mas polemica, Armando tambien, a donde quiera

que se presenten o hablen va a haber un escandalo. Pero, hay

personas que somos menod polemicas y por lo pronto seremos menos

famosas, eso por supuesto, pero viviremos mas tranquilos. A veces

si tienes que decir algo y cuando es necesario yo si lo diria. No

me falta valor, por ejemplo en un l;ibro que resen~e de Jose de

Santiago, yo no me moleste, pero simplemente dije que no estaba

de acuerdo en que decia que Jose Chavez Morado tenia una posicion

eclectica y yo ahimismo, en el articulo dije que no me parecia

que calificara de eclectica la posicion de CHavez Morado porque

en un muralista como el, tan comprometido con la sociedad, lo

ultimo que podria decirse de el es que es eclectico. Sin embargo

en el resto del libro, curiosamente el propio autor esta dandonos

a entender que hay una gran congruencia en la obrad e CHavez

Morado. A veces pasa que cuando criticas un libro, haces una

critica de arte de un libro de arte, a veces ya que es una

critica de la critica en este caso, a veces los criticos cuando

escriben eso, no me refiero a mi, sino al que escribio un libro

en original se equivocan o se les va una palabrademas y eso creo

que fue lo que le paso a Jose de Santiago cuando dijo eso porque

en el resto del libro no se leia para nada que CHavez Morado

fuera un eclectico. Para mi que fue una palabra que se le salio

digamos sin querer. Lo mismo en este articulo de Diego Rivera,

que por cierto cambie mucho, lo cambie bastante todavia, lo hice

mas metodologico, mas suave tambien, ese articulo que ya

veras, tambien dije algo que dijo Ida Rodriguez Trampolini, que

por cierto es una excelente critica. Pero, tambien Ida Rodriguez

Trampolini, a pesar de que yo la estimo muchisimo, personalmente

aunque ella tal vez no se acuerde de mi y ademas como

profesional, a pesar de eso si reconozco que se equivoco en algo

que dijo, en su articulo, en su ensayo del libro de Detroit. Dijo

que ella decia que los murales de Diego Rivera en Palacio

Nacional estaban mas cercanos a Hegel que a Marx y yo le dije que

no y porque. Entonces en ese articulo viene como argumentos las

posiciones, cosas que ya se han argumentado en otros libros como

por ejemplo cuando Raquel Tibol califica la obra de Diego Rivera

como una cartilla Marxista o lo que dice Adolfo Sanchez Vazquez

sobre lo que es el Marxismo en el arte de los muralistas

mexicanos en la ponencia que tuvo el an~o pasado en Bellas Artes.

Si a veces hay que decir que no a algo, pero no creo ser tan

violenta o tan agresiva para causar una polemica de escandalo. No

creo que sea mi linea. Creo que hay personas a las que les

encanta escandalizar, bueno yo los respeto mucho, conozco a

muchos de ellos y ademas los quiero mucho, pero no es mi manera

de ser. Creo que tambien es cuestion de personalidades, eso es

todo.

I: Creo que lo que escribes es muy tuyo. Aunque yo se que en el

caso de otras personas escriben como si fueren muy amables y en

realidad no lo son, pero yo se que tu no eres asi.

EI: Si, claro es cierto.

I: Tal vez ese es el caso de la critica.

EI: Bueno, nunca se sabe. La gente cuando escribe algo lo hace

muy pensado, porque es algo que tienes que corregir y recorregir,

entonces no es demasiado espontaneo como cuando estamos

platicando asi informalmente. Puede parecer una persona muy

correcta e incluso muy educada y a la hora que la tratas resulta

que es otra cosa.

I: Cuando estabas estudiando, fue entonces cuando aprendiste

sobre los murales? Como es que sabes tanto sobre los murales?

Sabes en donde estan, de que tratan y todo.

EI: Bueno, no creo saber de todos los murales proque no es

posible. Conozco algunos, los mas conocidos porque es normal, en

primer lugar soy mexicana y vivo en este pais y en esta ciudad,

pero a parte conozco algunos de ellos mas profundamente porque

los estudie cuando estudie Turismo en 1968. Tuve una

interpretacion mas bien descriptiva de los murales entonces,

despues, cuando estudie Historia del Arte en la Universidad

Iberoamericana, en mis cursos de Arte de Moderno y Contemporaneo

en Mexico con Fausto Ramirez, los anteriores fueron con Armando

Torres Michua, pero el nivel era menos rigido por el tipo de

escuela y de todas maneras yo aprendi muchisimo con Armando

entonces. Despues estudie con Ida Rodriguez Prampolini en la

Maestria en Filosofia y Letras. Tomaba clases con Justino

Fernandez tambien, yo los conoci y por eso es que te puedo decir

lo que hacian. Eran investigadores de primera, pero en cuanto lo

que es la critica yo siento que se quedaban mas que nada en un

plano descriptivo y no llegaban por medio de muchas vertientes al

analisis de la obra de arte. Era lo que se estilaba entonces,

tampoco puedes pedir que se hiciera otra cosa cuando que no se

hacia eso en ninguna parte tampoco. Tambien hay que ser

realistas, desde entonces aprendi algo sobre estas cosas, pero no

nada mas sobre los murales, sobre todo en general. Ya despues

con el tiempo el verdadero conocimiento lo adquiere uno fuera de

la escuela con lo que lees, con articulos especializados, con

libros. A mi me apasionan los libros, siempre ando comprando y

voy a las bibliotecas, todo mi tiempo libre o lo mas que puedo lo

dedico a leer. A veces quisiera que fuera mas tiempo, pero no

alcanza el tiempo. Lo que si es que mientras mas pretendes saber,

mas mal te sientes, llega un momento en que dices: "Es que me

falta tanto por saber!". Te sientes muy incapaz, muy pequen~a.

I: A mi tambien me pasa eso.

EI: Es muy normal y a veces te angustia, pero si sabes aceptarlo

y darte cuenta de que es humano. Lo que pasa es que a veces las

comparaciones son monstruosas, por ejemplo si tu te quieres

comparar como en mi caso con una persona como Armando, pues si me

resulta dificil de competir con una persona como el de tan enorme

capacidad y con tanta resistencia a la fatiga. Hay que reconocer

que Armando es un trabajador incansable, ademas de investigar con

mucho rigor cada tema que se propone.