This is an interview with Carlos Aguirre.

The interviewer: Elizabeth Bakewell.

The date: December 8, 1987.

The place: Mexico City.

I: Quisiera saber algo de como empezaste a ser artista. Dibujaste

cuando eras nin~o?

CA: Siempre estuve relacionado con el dibujo, siempre hubo una

cosa que me gustaba, pero nunca pense en ser artista, era algo

que me gustaba, pero que no estaba en mis planes, lo veia yo muy

dificil, muy remoto. Lo que sucede es que tuve una formacion de

disen~ador y vivi en Inglaterra tres an~os. Estando en Inglaterra

por cosas curiosas me di cuenta de que dibujaba muy bien. Yo

habia estudiado mucho comunicacion, me interesaba mucho la

politica, me interesa mucho la historia, me interesa mucho la

participacion como cuidadano. Lo que pasa es que no veia yo el

medio por donde hubicar todo eso y paralelamente descibri mi

capacidad del dibujo. Fue a traves de esta pieza precisamente. Me

di cuenta de que podia participar como dibujante en el proceso

artistico y que para ser artista realmente creo que no se

necesita estudiar formas tradicionales, sino que depende mucho de

la actitud, de la sensibilidad y de la obsecion que tenga cada

quien. Yo nunca estudie cerigrafia, pero estoy haciendo la

cerigrafia, creo que he avanzado mucho. Soy obsesivo respecto a

la tecnica y lo que quiero decir o sacar ahi.

I: Que edad tenias cuando fuiste a Inglaterra?

CA: Fue del 74-76, los tres an~os.

I: A estudiar?

CA: Originalmente era salir de Mexico, como disen~ador habia

tenido mucho exito economico y era mas bien salir fuera de

Mexico. El disen~o grafico no me interesaba, me gustaba mucho,

pero no me interesaba su aspecto comercial y sentia yo que el

vivir fuera era una posibilidad de ver el mundo desde otro

aspecto. Inglaterra me resultaba muy atractivo por lo diferente

que era de Mexico. Estando ahi recibi la opcion de estudiar, una

beca. Ya llevaba yo un an~o viviendo en Inglaterra.

I: De quien fue?

CA: De Mexico

I: Por Bellas Artes?

CA: No, de CONACYT.

I: Ellos en ese tiempo daban becas a estudiantes?

CA: Si. Estudie en una escuela en el "Central School of Art and

Design". Me aceptaron por mi trabajo y estudie alla, pero no era

nada mas estudiar. La escuela me funcionaba para conocer sistemas

de educacion diferentes. Lo que me interesaba mucho era el poder

estar en una escuela y ver la sensibilidad que se manejaba ahi,

tener aceso a la biblioteca, al mismo tiempo seguir en Londres y

ver galerias, museos, conocer todo ese mundo que para mi fue muy

importante porque mi llegada al arte no fue a traves de una

escuela. En las escuelas, cualquiera desde primaria, secundaria o

universidad te forman o te mal forman. Yo llegue por fuera, tengo

malformaciones de otro sentido, pero no respecto al arte porque

no estudie en escuela de arte, era de disen~o la de Inglaterra.

En ese sentido yo me siento con mucha mas libertad porque no

tengo los prejuicios que la mayoria de los artistas tienen para

hacer las cosas. Yo no creo en que algo no se deba hacer o algo

no se pueda hacer, me parece absurdo. A mi si me interesa hacer

algo veo como hacerlo y mezclo papeles y materiales y tecnicas de

una manera no conservadora y no me importa.

I: Un an~o estuviste con beca en esa escuela?

CA: Un an~o y medio con beca y otro becado por mi mismo en

Londres y viajando por Europa, visitando todo museo posible.

I: De donde vino este interes por el arte, los museos? Tus padres

hicieron algo?

CA: No, mis padres no tienen nada que ver con el arte, al

contrario, era una cuestion ya de sensibilidad desde nin~o, que

me interesaban mucho mas las fotos que los coches de carreras,

etc. Lo veia muy lejano por una cuestion muy simple, el arte

latinoamericano en general es horroroso. Ha pasado por etapas muy

malas, entonces lo que hacian las gentes en Mexico cuando yo

tenia 15 an~os no me interesaban como objeto artistico. Hacer eso

no era para mi arte. Cosas que sucedian en otros lados del mundo,

yo no tenia acceso. El acceso que llegaba a Mexico era a traves

de libros con muy malas fotografias en blanco y negro sobre

objetos artisticos en otro pais. Reinterpretar ese tipo de cosas

era muy dificil. Habia que ver las cosas que sucedian en otro

lado. No porque me interese mucho el arte de fuera, me

interesaban las alternativas y Mexico siempre ha estado muy

retrasado en alternativas. Ahora se ha actualizado mas, pero en

los an~os cincuentas, en los sesentas, Mexico estaba en la

prehistoria [sic prehistoria en los cincuentas?] como casi toda

America Latina.

I: Los artistas como Manuel Felguerez, los que sen~alan la

ruptura, no estas hablando sobre ellos, pero los demas?

CA: Definitivamente Felguerez, toda la gente de la ruptura eran

gente que rompia con la escuela mexicana de pintura que ya era

algo, pero la ruptura siempre de todos modos no era atractiva

para mi.

I: Entonces las personas que rompieron con la escuela mexicana no

te interesaban porque eran demasiado abstractos o por que?

CA: No se, pero mi conexion con el arte como yo lo entiendo

estaba mucho mas en la tendencia del arte conceptual que el arte

formalista con el cual hubo ese rompimiento en Mexico. El arte

formalista mexicano, que bueno que se dio y que rompio con toda

ese mal arte tan viejo y tan caduco como era la escuela mexicana

de pintura. De todos modos todavia no representaba para mi como

algo atractivo, mientras que el arte conceptual, por su gran

conexion con la comunicacion representaba para mi el punto que

era para mi basico, que era el poder manejar un lenguaje visual.

I: Cuando dices el arte conceptual te estas refiriendo al arte

que en los Estados Unidos tiene este nombre?

CA: Mi formacion es mas bien europea, me refiero mas al arte

conceptual europeo.

I: En los Estados Unidos hubo una epoca de arte conceptual como

la escultura de Sebastian, muy conceptual.

CA: La escultura de Sebastian es lo mas elemental del mundo, es

un desarrollo geometrico de una figura, yo no veo eso como

conceptual. Conceptual por ejemplo, de los Norteamericanos veo a

Robert Mooris en cierta epoca, a Sol LeWitt, ellos se fueron por

un arte que se conoce tambien como Minimalista.

I: Ah si, si.

CA: Yo me refiero a la utilizacion de los signos para decir algo

de que viene desde gente del Pop Arte como Jasper Johns, como

Rauschenberg, como *126[Laurietriguez], pero que en Europa le

trataron de dar un sentido mas comunicativo. A veces quedo en

laboratorio y de alguna manera tambien perdio muchisimo, pero por

ejemplo en Alemania *129[Boster], Beuys. Son gente que manejo el

conceptual de una manera mucho mas interesante. En Estados Unidos

[Aracawa]*131, puede ser una persona interesante en ese aspecto y

hay muchos artistas que no son muy conocidos, pero que me toco la

epoca de los setentas en Europa que era la eopca importante. De

los ingleses importantes, muy importantes esta Richard Hamilton,

basicamente el, hay otros menos conocidos, pero son hombres nada

mas.

I: El estaba exponiendo cuando estabas en Inglaterra?

CA: Si, la ventaja era que en exposiciones desde la Tate Gallery

hasta las galerias pequen~as habia un rango enorme de

posibilidades de ver obra de toda esta gente y lo mismo sucedia

en los viajes que hice a Alemania, a Holanda, a Francia, etc.

Siempre hubo como mucho acceso a museos y ver una concepcion muy

diferente del arte hecho sobre tela, pintado, decorado,

texturado. Creo que el lenguaje plastico estetico es muy

importante, pero no es nada mas eso.

I: Como te sientes ahora en Mexico despues de como treinta

an~os...

CA: Treinta an~os de que?

I: De ser artista.

CA: Como quince an~os de ser artista.

I: Ah, perdon.

CA: Yo llegue muy tarde al arte.

I: Como te sientes respecto a que todavia no hay o tal vez haya y

yo no sepa, un movimiento de artistas conceptuales?

CA: Lo que sucede es que Mexico ahorita esta en el arte igual que

como esta en su situacion economica y politica - social, en una

gran crisis. Tu cuanto tiempo llevas en Mexico?

I: Nueve meses.

CA: Mexico tuvo un momento muy interesante a finales de los

setentas, todavia en 1980. Actualmente lo que se esta haciendo de

arte me parece terrible, muy manejado, muy manipulado con este

apoyo que se dio a los jovenes. No esta mal que se de apoyo, pero

no es exactamente lo unico que hay. Jovenes muy interesados en

la venta, en el comercio y en ver que sucede en otro lado, pero

como copia, como traduccion y no para generar un arte propio, con

caracteristicas como mexicanos. Creo que cualquier cosa que haga

un mexicano siempre va a ser mexicana, lo que me saca de onda es

que hagan las cosas mexicanas tratando de parecer neoyorkinas,

eso me parece absurdo. Somos toda una masificacion de cultura,

pero hay como un gran interes mas en la venta, en el producto

acabado que en el riesgo de la conceptualizacion de la misma

obra. Yo creo que en Mexico habian cosas muy interesantes, la

gente que se ha documentado lo ha documentado bien. A finales de

los setenta, creo que Rita Eder esta preparando un libro que te

puede hablar sobre eso. Actualmente es un hoyo en el camino del

arte mexicano. Mexico fue muy conceptual, inclusive hubo todo un

movimiento de grupos que fue una cosa muy especial el hacer un

trabajo en forma grupal mas que individual. Supiste algo de eso?

I: Ah...

CA: Se formaron varios grupos y trabajamos sobre todo con

contenidos politicos y lo que tratabamos era de perder la

capacidad individualista de la persona y hacer un trabajo entre

todos que pareciera como el resultado de un proyecto de un grupo

de artistas. Habian grupos en los cuales habian artistas, tambien

habian antropologos, habian fotografos, gentes de otras

disciplinas y se llegaron a hacer cosas que si bien no se

pudieron completar eran por un problema muy fuerte. Los grupos

mientras hubiera coherencia en los intereses de cada uno de los

miembros, podrian hacer el trabajo, pero como no siempre

estuvimos de acuerdo o pasamos a diferentes etapas, pues ya no se

pudieron concretar como lo puede hacer un solo artista,

individual. Tu puedes ver el trabajo de un artista durante diez

an~os, pero un grupo no funciona mas alla de dos o tres an~os.

Entonces mas bien hubo inicios de proyectos interesantes, pero

nunca obra madura de los grupos, a demas trabajar en grupo es

dificil, pero como objetivo me parece muy valido, muy interesante

todo ese movimiento que hubo. Hubo grupos que trabajaron con

campesinos, grupos que trabajaron con movimientos urbanos, grupos

que trabajamos con temas politicos definidos como por ejemplo los

desaparecidos politicos. Grupos que trabajaban sobre los

indocumentados, grupos que trabajaban sobre la falta del trabajo

en Mexico. Grupos que se volvieron despues muy investigadores mas

que plasticos y que el lenguaje se fue diversificando muchisimo.

Fue una epoca que al estado jamas le convino y que empezo a

promover toda la serie de concursos de concurso de grafica,

concurso de pintura, concurso de dibujo, etc. En un momento dado

empezo a dar premios, exoposiciones solamente a la gente que

participaba en sus concursos. Llegamos nosotros a participar como

grupo en un concurso y lo ganamos y con una obra que no era

pictorica, no era hecha por un solo individuo sino en forma

grupal. Fue esta pieza, mide dos metros por dos metros y medio.

Lo que hicimos fue hacer lo que hacia la policia en esa epoca.

Fue envolver a una persona como si lo agarraramos de sorpresa

envolviendolo, amarrandolo y luego marcamos todas las arrugas con

una cortina. Como lo hubiera hecho la policia en ese tiempo,

habia mucha represion en Mexico a finales de los setentas. Era su

sistema preferido llegar a la casa, agarrar una cortina, envolver

a la persona, amarrarla, meterla al carro y llevarsela a una

carcel clandestina. Lo que hicimos nosotros fue eso y dio un

resultado muy interesante, muy dramatica la figura en si y aca

esta la representacion en la foto. Lo demas son otras cosas.

I: Por cuantos an~os trabajaste con el grupo Pentagono?

CA: Yo trabaje dos an~os e hicimos algunas cosas de ese tipo, muy

conceptuales. Despues ya continue como individuo dandome cuenta

de que era mas interesante trabajar y juntarme con uno o dos

individuos para hacer un trabajo grupal que continuar con el

mismo grupo. Hubo despues un rompimiento en casi la mayoria de

los grupos.

I: Ya no hay mucho de estos grupos?

CA: No hay grupos ya. Practicamente no hay grupos. Era demasiado

fuerte, pero al mismo tiempo demasiado limitado, las

posibilidades. Yo pertenezco a una generacion de gente que fue

muy afectada por lo del 68 en Mexico y que si bien a mi no me

afecto tanto porque yo estuve muy alejado de eso, a muchos de mis

compan~eros los afecto en tal manera de que rompieron con el

arte, les intereso mas otro tipo de manifestaciones de

investigacion, la literatura u otro tipo de cosas y no tanto la

obra. Si notas tu en Mexico, gente de mi generacion, habemos muy

pocos, de mi edad. Pocos artistas de mi edad. o son mayores o

menores que yo.

I: Tienes cuarenta an~os?

CA: Cumplo cuarenta an~os en un mes, si.

I: En enero?

CA: Si.

I: Eres capricornio?

CA: Si.

I: Muy bueno.

CA: Tu tambien?

I: Si.

CA: De que dia?

I: 16

CA: Yo del 5.

I: Quisiera tambien hablar un poco sobre tu biografia. Despues de

estar en Inglaterra regresaste a Mexico, que empezaste a hacer?

CA: Empece a hacer obras desde Inglaterra, como esa pieza. Obras

con sentido mas internacionalista e hice como unas 20 obras y en

Mexico las expuse. Yo acababa de regresar, vivi un an~o en

Guadalajara, luego me vine a Mexico y llegando a Mexico las

expuse en la Escuela de San Carlos. Entonces tuve un muy buen

recibimiento y a parte pude conocer en ese momento a toda la

gente que precisamente era gente de San Carlos que estaba

manejando todo esto de los grupos y manejando todo lo que era el

arte politico, etc. Fue muy buena tarjeta de presentacion porque

llegue y expuse en el mejor momento y conoci a la mejor gente y

ahi fue donde ya empece a trabajar con este grupo y estuve asi

durante dos o tres an~os trabajando.

I: Entonces regresaste de Inglaterra en los setentas?

CA: Regrese en diciembre del 76 y vivi en Guadalajara todo el 77

y me vine a la cuidad de Mexico en mayo del 78 y tuve mi primera

exposicion con material que habia hecho desde Inglaterra y en

Guadalajara.

I: En cual galeria?

CA: En la galeria de la Escuela de San Carlos. Despues de esto

tuve varias participaciones, todo ese trabajo que fue muy

interesante y volvi a tener una exposicion individual en el Museo

de Arte Moderno en 81, que fue precisamente con Fernando Gamboa.

I: Lo conociste antes o como sucedio esta exposicion?

CA: Raquel Tibol me presento con Fernando Gamboa. El vio mi

trabajo y me dio una exposicion para realizarse un an~o y medio

despues. Yo estaba ya trabajando con la reproduccion mexicana,

cualquier pais del mundo tiene historia oficial y por mi interes

sobre la historia empece a documentarme, a leer para descibrir lo

que era la historia oficial de Mexico y cual era la historia

verdadera que habia atras, la historia escondida de Mexico.

Empece a elaborar una serie de trabajos sobre la historia de la

Revolucion Mexicana y eso fue precisamente lo que yo mostre en el

Museo de Arte Moderno en febrero del 81.

I: Recibiste buena critica?

CA: Era una epoca todavia buena en Mexico porque habia un

movimiento intelectual fuerte en Mexico en ese momento, las

universidades eran unos centros importantes, no habia toda esta

depresion economica y mucha gente viviamos de nuestro trabajo en

la universidad. Teniamos mucho tiempo para discutir, para

asambleas, para conferencias, para todo. Por otro lado habia un

gran interes de la mayoria de los intelectuales por redescubrir

su propia historia, entonces mi trabajo en las artes plasticas

entraba en buen momento porque no nada mas se trataba de un

trabajo de pintura como pudiera haber sido, sino a mi me

interesaba mucho el aspecto lenguaje, yo queria hacer una cosa

totalmente diferente, no concientemente, pero lo hacia diferente

a lo que era el mural mexicano, tan tradicional, tan

renacentista. Mi lenguaje iba mucho mas al que la gente sacara

conclusiones, analizara por si misma mas que yo darles la

historia. Yo lo que hacia era conjuntar desde imagenes, hasta

fotografias a conjuntarlo con documentos, notas periodisticas,

textos y trabajarlo con un lenguaje en ese sentido muy

contemporaneo que te permitiera a ti tratar de razonar y tratar

de sacar tus propias conclusiones de lo que era la historia. Yo

no pretendo jamas influenciar a nadie, yo pongo las cosas y la

gente saca lo que le interesa.

I: Cuando recibiste la critica sobre la exposicion en el Museo de

Arte Moderno, ellos entendieron lo que estabas tratando de hacer?

CA: No todo y tuve criticas muy en contra, de la gente muy

tradicional, muy poca gente entendia porque era muy nuevo el

lenguaje todavia y les costaba trabajo decodificarlo. La critica

especializada, la gente mas progresista si le entendio bien y fui

de alguna manera apoyado para exponer afuera. Por eso expuse

despues en la Bienal de Paris y en cierto aspecto tuve buena

critica, pero yo tambien considero que la critica negativa es

excelente. Porque ves precisamente que piensa la gente que no

esta de acuerdo contigo, tu enemigo. Me sucedieron cosas a traves

de esta obra que estuve exhibiendo en el Museo de Arte Moderno,

despues la empezaron a vender algunas galerias y hubo

instituciones oficiales que la compraron y que despues de un mes

o dos meses de tenerla colgada empezaron a leerla, a entenderla y

la regresaron completamente a la galeria. Yo me empece a dar

cuenta de que habia que al gobierno, a las instituciones publicas

no les interesaba ese tipo de difusion de historia no oficial que

siempre es muy peligrosa.

I: Personas de...

CA: Donde sucedio mas claro fue con gente del Banco Rural. Es un

Banco que era especializado en dar creditos a los campesinos u

mucha de mi obra tenia que ver con Zapata y sobre todo yo

rescataba puntos muy importantes de la historia que no son

conocidos. Zapata es un personaje oficial como imagen, pero sus

documentos no se conocen.

I: Recuerdas que dijeron ellos?

CA: Nunca me lo dijeron directamente, lo manejaron mas bien con

la galeria, pero dijeron que no tenia nada que hacer en Banco

Rural, entonces cambiaron mi obra por grabados de Toledo que son

mucho mas adecuados para oficinas de bancos.

I: Donde conociste a Raquel Tibol?

CA: En la primera exposicion.

I: En San Carlos?

CA: Si, ella vio la exposicion e hizo un articulo sorbe la obra.

I: En Proceso?

CA: Si.

I: Entiendo porque a ella le gustaron mucho las obras porque ella

tiene un sentido muy politico.

CA: Raquel Tibol apoyo mucho mi obra hasta el 83. Entonces yo

empece a darme cuenta de que la historia era mucho mas complicada

y que el lenguaje debia ser mucho mas complicado y ella me empezo

a exigir que yo fuera mucho mas elemental y obvio en mis

planteamientos. Entonces, conforme yo me iba metiendo mas en las

sutilezas muy sofisticadas que tiene la historia, Raquel me

exigia que fuera yo cada vez mas simplista. Hubo un rompimiento.

Raquel actualmente no apoya mi obra. La apoya si tiene que hablar

de mi obra como tendencia, pero a mi me critica directamente muy

fuerte. A mi me parece muy interesante que se haya dado ese

proceso. No busco padrinos en ningun lado, yo creo que todo

siempre es muy dialectico, uno funciona para ciertas gentes y por

eso te apoyan y cuando no funcionas ya no les interesas. A mi

tambien hay gente que me funciona y gente que no me funciona. Yo

pienso que asi es la vida.

I: Ahora hay algun critico que se interese especificamente por

tus obras?

CA: Hay un critico que se llama Armando Torres Michua, que lo

considero yo muy lucido y muy inteligente, conoce muy bien mi

obra y el es mucho mas abierto. Mucho mas profundo en su trabajo,

tiene una posicion politica muy definida, pero como es joven no

esta tan influenciada con toda esta epoca stalinista que tanto

afecta a Raquel Tibol.

I: Ella tiene una voz bastante fuerte. Como ella escribe para

Proceso, sus cosas alcanzan a muchas mas personas que las cosas

por Armando.

CA: Si, Armando escribe en El Dia, pero Armando no le interesa

tanto el periodismo, si escribe en periodicos en epocas, pero le

interesa mas la investigacion.

I: Ya no escribe en El Dia verdad?

CA: No sabria decirte.

I: Antes de Inglaterra fuiste a la UNAM?

CA: A la Ibero y estudie Disen~o Industrial. En esa epoca no

habia Disen~o Grafico en Mexico, en todo Mexico y la unica

carrera que mas o menos tenia una tendencia artistica era esa.

Era la unica universidad en toda la republica mexicana que tenia

esa carrera.

I: Tomaste clases de Ciencias Politicas?

CA: No.

I: Donde empieza tu interes politico?

CA: Realmente en Inglaterra.

I: No antes?

CA: Yo dejo Mexico porque detesto el trabajo que yo hacia como

disen~ador grafico porque yo trabaje mucho tiempo haciendolo y

tambien hacia mucho audiovisual y entonces me irrita mucho el

sentir que toda la vida voy a ser comunicador de otras gentes.

Ahi ya habia una insatisfaccion politica o social con el mensaje

que se manejaba en todas las empresas. Yo hice algunos

audiovisuales sorbe Mexico para algunas compan~ias y la vision

que tenian de Mexico realmente es desastroza. Muy interesante

para ellos, pero totalmente fuera de la realidad. Manipulan mucho

las noticias. Yo recibia bastante buen dinero por todo eso. Junto

el dinero y pense hacer un cambio, no se a que. En Inglaterra

tengo el tiempo, puesto que estoy un an~o viviendo en Londres

para poder darme tiempo a hacer las cosas para mi mismo, entonces

es mucha lectura, analisis y ahi empiezo a formarme. Cuando

regreso a Mexico ya encuentro un lugar donde canalizar todos mis

intereses y a entrar a lecturas mucho mas especializadas. No soy

un politico, no perternezco a ningun partido, nunca he sido

militante. Lo que si es que soy una persona liberal y que me

interesa el arte porque es la manera en que yo puedo participar

socialmente. A traves de mi obra artistica puedo decir lo que yo

pienso, donde yo considero que las cosas estan mal y lo he hecho

siempre. A parte de esas epocas he tenido problemas en otros

lugares acerca de las cosas que hago con mi obra. Han tratado de

censurar, me han censurado en diferentes lugares. He visto hasta

donde llega la relacion artista-estado o la relacion artista-

iniciativa privada en Mexico y fuera de Mexico. Creo que el arte

para mi deberia tener esa condicion. Las artes decorativas es

otra cosa, eso lo hago mas en mi obra grafica, lo hago mas en mis

cajas. Me gusta mucho, tiene soluciones tecnicas que a mi me

interesan, retos esteticos importantes, mucho mas libertad de

accion. Para mi el arte es la manera como el individuo, en este

caso como yo artista, nos podemos expresar y participar en

nuestra sociedad.

I: Donde venden sus obras ahora?

CA: Yo siempre he tenido problemas para la venta. Estan en

algunas galerias. Lo que pasa es que yo despues de esa exposicion

del Museo de Arte Moderno, tuve otra en 85. Participe en otros

lugares importantes, expuse en Cuba, participe en la Bienal de

Sao Paulo. La ultima pieza fue en una instalacion que se hizo en

el Palacio de Bellas Artes en una exposicion que se llamo

Confrontacion, que fue el an~o pasado. Llegue a la conclusion de

que la obra, con estas caracteristicas no eran obras que tuvieran

como fin ultimo la venta. Llegue a hacer obras que eran

basicamente instalaciones efimeras. Trabaje directamente sobre al

pared, trabajar directamente sobre la mampara. Termina la obra y

se borra la pieza y en ese sentido lo he llevado hasta la

destruccion como un proposito de la obra artistica. Actualmente

lo que yo estoy haciendo es para ir con la Revolucion Mexicana.

Estoy elaborando mi siguiente proyecto que me va a llevar uno o

dos an~os mas de investigacion porque a mi me interesan tres

cosas importantes que es el contenido, es el lenguaje y son las

tecnicas. Deben marchar de alguna manera en forma paralela. Es

sobre la ecologia, me interesa trabajar sobre la ecologia en

Mexico, la ecologia politica.

I: Ecologia?

CA: Ecologia. Porque Mexico es el mejor laboratorio del mundo

respecto al tema ecologico. Entonces ya que tenemos la suerte de

vivir en este laboratorio, me parece muy interesante poder

trabajar sobre eso.

I: Perteneces entonces a...

CA: Ningun movimiento.

I: Hay uno de...

CA: Hay varios movimientos ecologicos.

I: Hay uno de artistas de...

CA: El de los cien?

I: Si.

CA: No, porque todavia no he manifestado en mi trabajo. Yo creo

que en un futuro podria yo ligarme, pero quiero ver primero que

sale. Bueno, todo esto es para llegar a decirte que durante este

lapso he trabajado de una manera mas bien ludica, las cajas y las

cerigrafias, para encontrar la posibilidad de manejar una linea

paralela en mi trabajo que me pudiera dar la posibilidad de vivir

de eso para dedicarme a hacer obras que como la ecologia, como lo

que esta sucediendo en Mexico pudieran ser en un momento dado

efimeras y yo no viviera de la posibilidad de la venta de ese

tipo de obra. A mi me parece muy interesante poder manejar esta

especie de esquisofrenia profesional. Unas cosas si pensar mas en

vender y otras cosas en que no se me ocurra pensar en que sean

objetos que pudieran ser vendibles. Si se vende, no me importa,

pero si no se vende no me afecta. Por eso actualmente mis piezas

estan en varias galerias porque son obras graficas que son

ediciones grandes y que pueden llegar a bastante gente. En

terminos de precios son mucho mas accesibles que una pieza

original.

I: Como fue la exposicion que tuviste en Cuba?

CA: Hubieron dos posiciones encontradas en Cuba. Una muy a favor

y una muy en contra de mi obra. La en contra de mi obra no fue

porque yo haya trabajado la Revolucion mexicana, sino porque

trabajaba la historia. Hay paises que no tienen todavia la fuerza

o el gobierno fuerte como en los Estados Unidos. Ahi si tu haces

una encuesta y muestras la Declaracion de los Derechos o la

Constitucion, lo puedes hacer y la gente pensara que es

propaganda de un pais comunista, pero en Cuba si tu rascas un

poquito de la historia afectas realmente mucho al gobierno. Yo

tuve bastantes conflictos al grado de que descolgaron la obra, la

quitaron antes de tiempo, la quitaron iniciandose cuando yo

regrese a Mexico yo creo que porque no les gustaba como ejemplo.

I: Dime un poco mas. Me dijiste que eran sobre la historia.

Que historia?

CA: En que?

I: En la muestra.

CA: En cual muestra?

I: En la de Cuba, en la que se quitaron.

CA: Era una obra que yo inclusive les pedi a los cubanos que

ellos la seleccionaran porque era una obra que a mi me parecia

muy interesante. A nada afectaba a Cuba ni afectaba las

relaciones con Mexico. Era una obra que a mi me interesaba porque

toda una obra con un mismo tema que era de cual era la vision de

la Revolucion Mexicana desde la prensa extranjera. Yo me base

basicamente en dos prensas, en la prensa inglesa y en la prensa

francesa de la epoca. Me fui a los archivos en Londres y en Paris

y saque muy buenos documentos sobre cual era su vision de lo que

estaba sucediendo en Mexico en periodicos de 1912, 1913, 1914. Yo

pense que podria ser interesante para Cuba porque tambien ha

sufrido una version muy distorcionada de lo que tambien sucede.

Lo que pasa es que como todo pais tiene sus historias oficiales y

hay paises en donde no les importa que rasques y hay paises que

con el menor rasgun~o les causas heridas muy fuertes. El ejemplo

de hacer un trabajo que no fuera nada mas ludico, sino que

hiciera un investigador creo que pueda ser para ciertos lugares

peligroso. Mi propuesta es que el artista no sea nada mas una

persona que maneje la estetica sino que utilice un lenguaje

estetico para decir cosas producto no tanto de pensamientos

absurdos como muchos artistas lo han hecho sino de una labor de

una investigacion. Yo para lo de la Revolucion Mexicana lei

mucho. Para este tema que yo maneje tuve que meterme a la

bilbioteca en Londres, igual en Paris y sacarle fotografias a

todos los documentos y despues en Mexico poder contradecir todos

los falsos documentos que se manejaron, investigando muchisimo en

Mexico. Por ejemplo datos sobre la economia.

Lado dos

CA: Como tu puedes describir un analisis simplista si no lo

contextualizas? Yo lo que hacia era contextualizarlo y por lo

tanto era contradecirlo. La contradiccion es lo que mas me

interesa en el arte. Tu lo sabes como antropologa. Tu ves

cualquier periodico sobre Mexico, ahora que ya lo empiezas a

conocer te das cuenta de que hay algunas cosas que son muy

ciertas y otras que son muy falsas y que son muy faciles de

contradecir. Me interesaba todo esto porque siempre Mexico ha

sido como visto desde fuera. El proximo presidente de la

republica estudio en Harvard, conocio la realidad mexicana en

Harvard. Que sabe de Mexico? Lo esta aprendiendo ahorita en la

gira.

I: Si que es interesante. Es otro tema.

CA: Es como muy parte de mi tema principal.

I: Entonces tuviste dos muestras en Cuba?

CA: No, en Cuba una sola.

I: Tuviste una en Cuba que no les gusto?

CA: Solo a cierto grupo de Cuba no le gusto.

I: Ah.

CA: A otro grupo si, que fue el que me invito y el que escogio la

obra.

I: Cuales fueron los dos grupos?

CA: Yo lo que detecte, no se exactamente, es que en Cuba en ese

momento habia gente que estaba por una mayor apertura y otras

gentes que pretendian seguir dentro de una misma linea cerrada en

Cuba. Yo no quiero hablar mucho de Cuba porque creo que es muy

dificil hacerlo desde fuera. Hay cosas en Cuba maravillolsas y

hay cosas muy reprobables. Todo hay que ponerlo en balanza y es

muy dificil entender. Creo que fui invitado por gente que

realmente le interesaba que una obra como la mia que tenia esas

caracteristicas criticas pudiera ser vista por productores

cubanos. Gente a la que eso le chocaba, que le parecia que era

peligroso. Todo lo que sucedio y todo lo que paso despues fue

practicamente una lucha interna entre ellos donde yo nada mas

puedo sacar ciertas conclusiones, pero son muy personales, no se

exactamente y jamas voy a saber porque si has hablado con cubanos

te das cuenta de que son unas personas que se cuidan mucho y que

son muy reservadas.

I: Entonces mandaron la obra de regreso a ti?

CA: Lo que pasa es que era una obra que se hacia a traves de un

convenio entre Mexico y Cuba. Era una obra que iba por un

conducto oficial y ellos tenian el compromiso de exhibirla

durante un mes y la quitaron a los diez dias. Por eso hay fuerza

en el manejo de esta informacion.

I: Todavia tienes esa obra?

CA: Casi no.

I: Vendiste todo?

CA: Se ha vendido, que se ha utilizado de otra manera, que ha

salido.

I: Luego mandaste algunas obras a una Bienal en Sao Paulo?

CA: Despues de Cuba tuve otra exposicion en el Museo de Arte

Moderno y era un tema que me interesaba mucho. Era sobre la

Invasion Norteamericana a Veracruz en 1914. Fue un tema muy

importante para mi sobre todo porque era sorprendente el

paralelismo que se daba entre Veracruz y Nicaragua. Habia

inclusive declaraciones oficiales que yo rescataba de periodicos

de 1914 que eran casi identicas a las que se daban en 1984. Era

sorprendente. Una politica muy definida que se repetia. Me

interesaba no tanto por Veracruz, no tanto por la Revolucion

Mexicana, sino por el hecho de ver como la historia de una manera

absurda se repetia. Se repetia por no conocerla. Yo lo que

siempre he creido es que la historia se debe conocer para no

repetirla. Entonces en el Museo de Arte Moderno tuve una

exposicion con este tema especificamente sin tocar Nicaragua

estaba yo hablando sobre Nicaragua. Creo que Mexico y la mayoria

de los paises o todos los paises de America Latina, politicamente

siempre han sufrido agresiones, intervenciones y que mucho de su

historia lo han dedicado a esas agresiones. Yo creo que es una

cosa que Mexico deberia conocer perfectamente. Despues de ahi fui

invitado a la Bienal de Sao Paulo.

I: Quien estuvo encargado de invitar a mexicanos para que vayan?

CA: Yo estaba exponiendo en ese momento, fue tambien por

casualidad, en ese momento vino una persona de la Bienal de Sao

Pablo a Mexico y mi obra estaba en ese momento expuesta tanto en

el Museo de Arte Moderno como en el Museo Tamayo. Le intereso mi

obra y me invito a participar alla y lo mandaron de parte del

Museo Tamayo la obra.

I: Yo pense que personas en Mexico seleccionaban la obra.

CA: Eso lo hacen cuando... a Mexico lo represento en esa epoca

dos artistas mexicanos que los mando Mexico a la Bienal de Sao

Pablo. Yo fui invitado por Sao Paulo que es diferente. Cuando yo

fui a la Bienal de Paris a mi me mando Mexico. Lo que sucede es

que Mexico designa a un artista, pero tiene que mandar

fotografias de la obra. Si a Paris no le interesa les dice que

no. Eso ha sucedido con artistas mexicanos que Artes Plasticas

los manda y Paris les dice que no les interesa. Cuando yo fui a

Paris si lo aceptaron y despues inclusive estuvo en una seleccion

que se llamo Antologia de la Bienal de Paris y que estuvo por los

paises escandinavos. No todo lo que les mandan lo tienen que

aceptar y me parece muy bien porque en lo que tendriamos nosotros

que estar en contra serian manejos como esta exposicion del

dibujo. La exposicion es terrible, lo que me interesa es que se

haya exhibido para que se haya mostrado la mierda que iba

representando a Mexico.

I: Quien estaba encargado de escoger obras mexicanas para esta

Bienal en Paris?

CA: En el 82? Mariano Flores Castro.

I: Era jefe de...

CA: Artes Plasticas. Despues entro Teresa del Conde, una persona

muy negativa para el arte mexicano.

I: Ah si?

CA: Si, me parece terrible Teresa del Conde, muy manipuladora.

I: No la conozco.

CA: Pues ya no esta afortunadamente, pero ella fue la encargada

de toda esta manipulacion a traves de los concursos y de que

tenias que cumplir una serie de condiciones de ella para tener

una exposicion. Entre otras era ese manejo que hacia ella de los

artistas.

I: Estoy tratando de entender al INBA.

CA: Es muy dificil. Tambien tienes la mala suerte de estar en

este momento porque ahorita la gente es muy mediocre en el INBA.

No hay gente importante, porque como renuncio el anterior

director, que no era muy brillante, pero era mejor que el que

esta ahora.

I: Quien?

CA: Valero.

I: Si.

CA: Para un politico en este momento aceptar un trabajo a final

de sexenio es muy peligroso. Normalmente lo hacen gente que no

tienen posibilidades y que de otra manera jamas seria el director

de ello o tendria un puesto importante. Es muy arriesgado. Estan

uno o dos an~os y despues no vuelven a estar jamas.

I: Estabamos platicando en la casa de Juanita, pero no recuerdo

que era...

CA: Si quieres apaga la grabadora en lo que te acuerdas. [ Tape

shut off ] Yo he expueso dos veces en el Museo. Me ha sorprendido

inclusive como mucha gente del pueblo entiende mas mi obra, se

indentifica mas con mi obra que lo que gente como Raquel Tibol

piensa, lo que gente de preparacion universitaria puede ver. Por

una sencilla razon, porque a veces el problema no es el lenguaje,

hay una actitud muy paternalista en Mexico como la de hacer arte

para el pueblo. Yo siempre he dicho que cuando tu pasas por

cualquier colonia proletaria en Mexico, esta llena de antenas de

television. El acceso que tiene la gente al lenguaje sofisticado

de la television o del cine o de las revistas en Mexico es

muchisimo. El problema no es el lenguaje es el problema el que lo

sientan como un problema, como un tema que sea de ellos. A mi me

sorprendia porque yo siempre he peleado el que no pongan mi foto

en el museo o en mi catalogo para que yo pueda andar caminando y

viendo a la gente porque asi paso yo como un turista mas.

Entonces puedo ver las reacciones y los comentarios de la gente.

I: Lo haces siempre?

CA: Lo hago siempre y es muy interesante. La otra pregunta que tu

me hacias al principio era que... el gobierno mexicano es un

gobierno a partir de la Revolucion que ha tenido que hacer un

pacto social con el pueblo. Si ahorita no les da la posibilidad

de una mejor alimentacion, de una mejor educacion, de un acceso a

los sistemas de salud que son bastante deficientes y limitados.

En salud hay unas cosas muy buenas, pero hay muy pocas. Por lo

menos puede darles acceso a la cultura. Generalmente organiza

exposiciones, conciertos o tipo de eventos culturales que son

aprecios muy reducidos. Es como una necesidad salida de la

Revolucion que es a diferencia de lo que sucede en otros paises.

Yo no de como seria Peru, pero Peru que jamas ha tenido una

revolucion y que tiene la contradiccion de tener los grupos mas

reaccionarios y los grupos mas ultraizquierdistas no hay este

acceso a los museos tan facil como lo hay en Mexico. Los museos

en Estados Unidos siempre han salido de la iniciativa privada. Es

como un producto de imagen de la misma iniciativa privada, de las

mismas compan~ias que donan la obra. Como en el caso de Mexico no

es asi, por lo menos dan ese tipo de cosas. Por eso en Mexico

siempre estan abiertos y la gente tiene acceso y les dan mucha

propaganda. Cosa que me parece muy interesante.

I: Si que es.

CA: Es por este pacto social. Tu deberias quizas estudiarlo mas,

es muy curioso en Mexico pero hay esta necesidad. El gobierno no

es independiente de las masas, aunque las oprime mucho necesita

mucho de las masas. Por esas grandes manifestaciones del PRI y

toda esta manipulacion de la masa. Sus principios son sociales.

Tiene que manifestarse de esa manera. Le sale mucho mas barato

dar un concierto a precios modicos que elevar el ingreso.

I: Cuando has andado por las muestras tuyas, que cosas

interesantes dijeros sobre ellas?

CA: He notado dos cosas: En la clase media-alta mexicana el

comentario es "No entiendo". Eso me da mucha risa porque las

clases altas muchas veces quieren las cosas mas accesibles y las

clases mas bajas hacen un esfuerzo por tratar de entender. Aqui

lo que he encontrado es en partes donde la escritura es mas

palida o mas dificil. [Tape shutt off] Yo veia que la gente

encontraba siempre cosas que por ejemplo para otras gentes eran

muy escondidas. El pueblo tiene mucha capacidad cuando quiere

obviamente, la paciencia para buscar las cosas, siempre ha sido

asi. La impaciencia es mas de las clases medias-altas que quieren

las cosas mucho mas accesibles, con una explicacion al lado.

Siempre con un gran miedo de no poder captar las cosas que hay

ahi y sentirse mal. Como a la gente de recursos bajos siempre la

han tratado mal hace un esfuerzo. A mi lo que me sorprendia que

encontraba textos buscando...

I: En los collage...

CA: Si y que llegaba a conclusiones, era muy sorprendente eso.

Mucha gente no, pasaba y se seguia. Cuando por alguna razon habia

alguna gente que me descubria que estaba ahi me seguia

preguntando y me preguntaba mas y mas. Era una avidez de conocer

su propia historia que era sorprendente. Otra cosa que a mi

siempre me ha interesado mucho como una propuesta es que yo

dibujo mucho, pero no todo tiene que ser dibujado y a veces he

hecho piezas con mucho collage y lo que a mi me interesa es que a

veces la gente pudiera retomar esta tendencia para expresarse por

si misma. Mis clases en la Universidad son muy en ese sentido.

Obviamente les tengo que ensen~ar a dibujar, pero les ensen~o a

como sin la necesidad del dibujo expresarse tambien con todo lo

que encuentren.

I: Bueno, no tenemos tiempo para...



INTERVIEW: CARLOS AGUIRRE (TAPE 2)

INTERVIEWER: ELIZABETH BAKEWELL.

DATE: JUNE 12, 1988.

PLACE: MEXICO, CITY.

I: A ver lo que piensa sobre lo dijo Carlos, es que el

me dijo hace uno mucho como le digo que el realmente el

ambiente ahora, la crisis economica y tal vez la crisis

politica, etc. ha influido mucho en el mundo de arte

obviamente pero como?

AT Yo creo que hay dos grandes aspectos no lo has

comentado no? No yo pienso lo primero, sobre lo que yo

llamara la atencion es que cuando yo vivia en Canada a

mi me llamo mucho la atencion una cosa, yo creo que

habemos muchos mexicanos que siempre hemos tenido la

conciencia de que nuestro pais es pobre, sin embargo

nuestro pais dedica mucho dinero a la difusion de la

cultura, la proteccion de las artes, entonces yo llego

a Canada y pues Canada es uno de los 7 paises

supuestamente mas ricos del mundo, cada vez que hay una

reunion economica de los que mas dinero tienen ahi

estan, claro yo llegue a Montreal pero no creo que esto

sea diferente, en primer lugar porque Otawa es muy

chiquito porque no creo que en Toronto por lo que yo vi

tampoco fuera diferente, me llamo la atencion que

llegue yo a una ciudad que era bastante grande y que no

tenia compa~nia de opera, que no tenia orquesta

sinfonica de ese lugar, que no tenia vamos a decir una

compa~nia de danza, que su vida cultura era muy exicua,

acababan de inaugurar un museo de arte contemporaneo

bonito, chiquito pero no era ninguna cosa realmente

importante, cubria poquitas, es decir muy pocas

actividades y realmente la vida cultura era detestable

en Montreal, no veia yo lo que realmente en M'exico era

muy comun no? que aqui hay muchas exposiciones, que

aqui hay mas, hay muchos museos, que se gasta mucho

dinero en patrocinar incluso los, pues yo diria los

grupos de artistas como el salon de la plastica

mexicana, en fin que siempre ha habido mucha

proyeccion. Eso yo pienso que es muy importante porque

seria el antecedente, en M'exico se gastaba mucho dinero

en la proteccion de las artes y la difusion de la

cultura, con la crisis ha sido muy clara la politica

cultura de este gobierno que tenemos ahora, que ya va a

cumplir 6 a~nos, que cada vez retira mas dinero, que

retira dinero no solamente de la difusion de la cultura

o del patrocionio de las artes, sino que retira dinero

de la educacion, muy grave, muy muy grave. Yo me entere

ayer por las Galindo de una cosa que por lo menos me

tranquiliza un poco, que Salinas de Gortari se

comprometio a dar el 8% del producto interno bruto para

.he Aguirre 2

las universidades, para educacion, no la ONU recomienda

el 10, pero ahorita se esta gastando menos del 4,

entonces digo, o sea por lo menos volveremos a un nivel

en el cual no tengamos los problemas que tenemos ahora

no? que ya tenemos escases de papel, cosas muy torpes

no?

CA Talleres con maquinaria o equipo que ya no se

renueva.

AT No y que ademas no se puede usar porque no hay

dinero para hacerlo, esto seria un poco el antecedente

que en este pais siempre se ha gastado dinero en las

artes por muchos motivos, por cuestiones historicas,

por el papel rector que tiene el estado en la

conduccion de, pues de la cultura en un pais como el

nuestro y que esto cada vez ha sido mas limitado, mas

exhiguo y entonces yo creo que es muy grave, yo creo

que la crisis afecta en primer lugar la produccion y de

diferentes maneras no? lo primero y que es muy evidente

con las devaluaciones y la inflacion por ejemplo es el

costo de los materiales. El costo de los materiales que

cada vez son mas terribles, son carisimos y que eso da

por resultado pues el hecho de que sea muy dificil

sostenerlos, hay pocos y por ejemplo en el caso del

Jardin del Arte que a mi me parece un fenomeno muy

importante como, desde el punto de vista social-

estetico no? que cumple toda una funcion de que tiene

un mercado en el cual, pues no se, exactamente habria

que estudiarlo pero habria un nucleo de la sociedad

mexicana que hay que comprar cosas. Entonces yo conozco

artistas de este lugar del Jardin del Arte que por

ejemplo se han retirado, y se han retirado porque al,

por ejemplo son Graduadores, al ser tan caro el papel

entonces tienen que subir el precio de la obra pero la

mayor parte de la gente entonces ya no tiene para

comprarla, porque los precios se les hacen muy caros y

ademas su dinero lo estan dedicando a otra cosa, y en

este sentido tambien por ejemplo creo que ha habido

hasta intentos de respuesta no? por un lado pues hay

artistas que siguen comprando los productos extranjeros

en general yo creo que la mayoria, pero por otro lado

se ha creado por lo menos una conciencia de la

necesidad de en este pais crear una, vamos a decir una

especie de desarrollo paralelo en el cual nosotros

crearamos nuestras propias condiciones de trabajo. A mi

me parece que esto seria lo mas importante, o sea

tratar de romper con esta dependencia que tenemos del

exterior en cuanto a materiales, incluso en cuanto a

por ejemplo instrumentos y tratar nosotros de hacerlos,

yo conozco algunas gentes por ejemplo que ya hacen sus

*75, que eso se me hace a mi importantisimo no? Y sobre

todo se buscan propuestas alternativas, es decir que

encontrar otros medios para no tener que importarlos,

yo no se hasta donde esto sea factible si ...

CA Pero ademas eso te propicia a ser una estetica

alternativa.

AT Claro,

CA Y eso trae una riqueza no nada mas en la solucion

tecnica, sino tambien en una solucion estetica.

AT Si, yo creo que aqui ya hay algo muy importante

porque no creo que esto tenga sentido sin el apoyo por

ejemplo de las unviersidades, para mi el papel que

deberian cumplir por ejemplo mi escuela, la escuela

nacional de Artes Plasticas, seria exactamente el de

dar cursos en donde ense~naramos a los artistas a

producir, vamos a decir esto, que es lo que ellos

necesita no? creo que tambien esto ha derivado a que

muchos artistas por ejemplo, que, ya hay un caso

Antonio Salazar me comentaba una cosa que es como muy

aguda, muy clara no? que el pintaba unos cuadros de 2 X

2 y ahora pinta cuadros mas chiquitos no? como de 1.20

X 80 una cosa asi porque es muy caro, por otro lado el

hacia muchos tirajes de serigrafia con variantes de

colores y no se cuanto, ha reducido el tama~no, ha

reducido el tiraje porque ademas pues se enfrenta al

problema de un mercado donde no hay compradores, y

entonces tiene las cosas como almacenadas y ya no son

los tiempos como para esto.

I: El opuesto a pasado con algunso jovenes, que ellos si

han encontrado un mercado y crecen sus cuadros diario,

los cuadros de *97, o de los Castro Le~nero, crecen. Son

enormes.

X Si es que ellos han encontrado el mercado, digamos de

una clase media que ha sido favorecida por la crisis,

que esto es digamos tambien novedoso en M'exico, por

ejemplo las casas de bolsa no existian en M'exico hay

mucha gente que saco bastante riqueza, pero son que

digamos a nivel especulativo y que su mentalidad

tambien termina siendo especulativa y que esto a

propiciado en el arte, digamos a artistas especultivos

en ese sentido, que estan viviendo al dia haciendo

cosas que bueno, si ahorita el tama~no la dimension, la

moda de, digamos de ciertos estilos eso es lo que

importa, eso es lo que estan haciendo por eso es una,

es una, es una, es lo que vuelvo a insistir, es una

situacion muy extra~na en M'exico la que le toco vivir,

no es muy logica, se sale fuera de la logica que habia

venido desarrollandose en M'exico.

AT Yo lo veo muy complejo en el sentido de que, tu

citas por ejemplo los nombres de los Castros y de *112,

pero a mi me parece que es un poco mas complicado

porque, por ejemplo desde hace muchos a~nos creo que ha

sido uno de los caballitos de batalla de los

investigadores de la critica de arte, andar diciendo

que el arte esta en crisis, "el arte" asi en general,

esto cuando yo comence a estudiar arte contemporaneo

con Ida Rodriguez en la facultad que esto ha de haber

sido a finales, no en los 60, 60 y algo, yo nunca se

bien fechas no? pero bueno en esta parte es importante,

Ida saco su libro en 64 que eso es mas practico no? y

ella comienza ahi diciendo que la crisis, que el arte

esta crisis y no se, esto a mi siempre se me ha hecho

muy vago porque yo no entiendo muy bien, que es que

esta en crisis, o sea.

CA Pero hermano yo no digo que el arte esta en crisis no

esta en crisis, lo que digo es que la situacion del

pais esta en crisis.

AT Claro lo que yo lo voy a referir a eso, yo le

preguntaba a Merida Rodriguez, bueno, que es lo que

esta en crisis, el lenguaje, o sea hay un problema

estetico, ya no hay salida, que es lo que ella dice,

incluso ella venturaba que ya no tenia sentido hacer

arte y cosas de este tipo y por otro yo creo que hay

tambien el problema de que se manifiesta de una manera

muy clara que en M'exico ha vivido por ejemplo un

desarrollo muy grande de las galerias, eso es cuestion

nada mas de ir computando por a~no y el mercado que se

ha creado para las galerias es sorprendente, el hecho

de que por ejemplo Estela Shatiro construya otra.

I: Exacto.

AT Que Ilda se avienta a construir una galeria.

I: Y le costo mucho.

CA Que la galeria aqui cambia de lugar y construyen uno

mas caro.

AT Esta construyendo su galeria, esto habla de que

bueno, hay un mercado todavia para el arte, aunque este

mercado se haya reducido de una manera muy clara, los

maestros universitarios yo pienso que eran una buena

clientela de ciertos artistas.

I: Rafael Matos me dijo...

CA En mi caso era, los maestros de la universidad eran

mis clientes ahora no tengo clientes.

AT No es que con lo que nos pagan las universidades no

creo que podamos andar invirtiendo en arte, es decir

ese es el problema.

CA Si caso en botellas de vino.

AT No, sabes que le estaba comentando a Jaime que a mi

me dijo que le mandara unos artistas que el queria

comprar algo para su casa y le mande a Jose Antonio,

entonces dice que le gusto mucho, que empezo a escoger

y que cuando le dijo que valian 800 mil pesos los

dibujos, yo me habia escogido 4, no se que le dijo que

no, que no se podia.

CA Y es baratisimo en terminos generales.

AT Claro, entonces ahi estaria esto, yo pienso que

habia que ver el fenomeno, bueno, estudiarlo desde una

vertiente economica, muy bien, por ejemplo pues como ha

caido el salario, nosotros tenemos por ejemplo un dato

que me parece muy interesante, la caida real del

salario de los maestros universitarios ha sido en los

ultimos 2 a~nos del 30%.

I: En terminos de poder de compra?

AT Si, entonces eso es verdaderamente grave, pero

pienso que no convocarlo, yo no creo que las clases

medias importen, ahorita, fueron muy importantes antes,

de la epoca de Miguel Aleman, en fin hubo todo un

desarrollo, yo pienso que ahorita es mas bien una

burguesia que puede seguir comprando.

I: Si.

AT Ahora, esta burguesia sigue viajando, sigue

comprando y me imagino que es la que de alguna manera,

la que te da estas galerias, habria que estudiarla con

un poco de cuidado porque, ademas de ver de donde

proviene. En el caso por ejemplo de la galeria de Ilda,

pues por ejemplo vendio, dice ella que vendio casi el

60%, 70% de las cosas de su primera exposicion cuando

inauguro la galeria que fue hace 2 meses no? entonces a

mi se me hace eso, verdaderamente notable.

CA Pero no creo que tanto, a mi me dio una version

diferente, es mas me sorprendio porque yo pensaba que

iba a vender mas. Hay un problema muy grave tambien en

esto, como la burguesia mexicana compra las cosas mas

convencionales, tiene como 2 preferencias, lo mas

convencional que fue lo primero que me dio que fueron

las cosas de *166, o sea los paisajes mas ortodoxos y

luego tambien las cosas que se parecen mas a lo que han

visto en los museos modernos extranjeros, que es

sorprendente, o sea si tu haces una cosa que se parezca

al Picasso, no importa, o sea tu lo traes la imagen en

tu, adentro de tu cerebro y por lo tanto lo compras, o

se parece a *172 pon tu porque Picasso ya es muy

conocido, entonces te da cierta seguridad por que

parece que es internacional, aunque sea un fusil.

I: Y si ellos son los compradores ahora en lugar de los

intelectuales, los academicos, van a tener un impacto

no? en la direccion, en el camino del arte?

CA Mira lo que hay, yo tengo una hipotesis de que

nuestra iniciativa privada siempre ha sido, siempre ha

estado privada de iniciativa, es muy, es mas, siempre

ha estado manejada de, digamos o apoyada o subsidiada

por el gobierno, entonces realmente no ha tenido

capacidad para desarrollarse como una indepen, mantener

una independencia y siedo creativa, digamos a niveles

de producir ciertos objetos nuevos, con calidad que

puedan ser competitivos en el exterior, siempre ha,

M'exico tiene como historia un sistema que se desarrollo

por varios a~nos, pero varios digamos como 3 decadas

hasta finales, o hasta mediados del tiempo de Eheverria

que se llamaba la politica de sustitucion de

importaciones, entonces, contra cualquier producto del

exterior lo que hacia M'exico era hacer algo parecido y

el gobierno lo que hacia era prohibir la importacion

del producto, entonces el equivalente del producto en

M'exico era el que se vendia, aunque fuera una mierda,

entonces eso fue lo que propicio un gran desarrollo de

la industria mexicana, pero como mercado interno, pero

al mismo tiempo la imposibilito a producir algo que

pudiera competir en el extranjero, ahora M'exico esta

cambiando ese sistema, pero digamos las metalidades no

las pueden cambiar, estan acostumbrados a grandes

lucros pero en corto tiempo, entonces la mentalidad del

burgues mexicano realmente esta como, siempre esta como

dependiendo de otras gentes, si M'exico pone a alguien

en el Museo de Arte Moderno o lo maneja una galeria que

tiene un cierto favor especial o lo que tu quieras,

siempre lo vera como la solucion, o sea como, en donde

cobijar su dinero, pero nunca va a hacer, nunca va a

tener la iniciativa o la cretividad para invertir en

algo diferente.

I: En cierto respecto estan en las manos de las

galerias?

AT Yo creo que aqui hay un problema historico que no

podriamos de ninguna manera, vamos a decir obviar, en

este pais yo pienso que el hecho fundamental es que no

habia ni una burguesia que fuera desde el punto de

vista numerico, muy crecida, ni tampoco unas clases

medias que tuvieran un muy buen poder adquisitivo, yo

creo que ese es el problema historico del pais de la

independencia hoy. Aunque se fueron creando y el

proyecto ademas del estado mexicano en el siglo XIX era

la creacionde una burguesia y continua siendo despues

de la revolucion el mismo, vamos a decir que hasta los

50 es cuando realmente esto empieza a verse, la crisis

yo creo que da un poco marcha atras a este problema. Yo

pienso que el estado Mexicano siempre se ha visto

obligado, a como no tiene solucion al problema de que

no haya una burguesia que mantenga el mercado del arte,

que patrocine las actividades artisticas, etc, entonces

ha tomado una serie de medidas que son siempre *224, en

los 20s, bueno, pues habia muchos artistas y habia un

gran interes, entonces pues les da paredes, entonces se

pintan las paredes, tardan en crearse las galerias, en

fin, empiezan a crearse las galerias pero siempre hubo,

aunque no existia el Instituto Nacional de Bellas Artes

hasta 1948, el estado dio posibilidades de que

exhibiera Tamayo, de que exhibiera *229, de que

exhibiera Orosco, etc. y esto siempre se fue como

engrosando y apoyando, es la creacion del salon de

plastica, es la creacion de despues, del foro de Arte

contemporaneo, o sea siempre el estado ha estado como

soltando un poco de dinero, nunca ha dejado de soltar,

ya estuve con Nishisahua la semana pasada...

CA Permiteme que te interrumpa, tampoco ha creado

digamos un fondo, tampoco eso, a nivel por ejemplo como

se maneja en Europa o en Estados Unidos, digamos,

nunca ha creado una coleccion, el Estado suelta dinero

para hacer exposiciones, suelta dinero para hacer

exposiciones en el extranjero, suelta dinero para hacer

foros o lugares, pero no crea una coleccion propia, lo

hizo en algunas ocasiones Gamboa, de comprar ciertas

obras con dinero del estado, pero normalmente lo que

siempre espera el estado para tener una coleccion

digamos propia, o a traves de impuestos, que el artista

en M'exico puede pagar con obra, o a traves de

donaciones, pero no, o sea dificilmente compra obra, el

Estado.

I: Bueno los premios de las bienales.

CA Los premios de adquisicion pues si, es cierto.

AT Yo pienso que siempre ha habido alguna cantidad para

comprar obra.

CA Pero a traves de, a traves de cuestiones por

ejemplo, premios, a traves de comisiones especiales,

pero no, es que en Europa hay una comision por ejemplo

que agarra de determinado artistas en determinada

exposicion y compra la mejor obra, si? por principio. O

sea ti no participas en un premio, jamas el Estado va a

detener una obra tuya, si a ti no estas dentro del

grupo de donde pide comisiones, tampoco, o sea hay una

diferencia, lo marco porque en Europa yo si veia que

por ejemplo de la exposicion siempre el estado se

apropiaba del mejor cuadro comprandolo bien y en M'exico

eso no se da.

AT Lo que pasa es que acuerdate tambien como son

nuestra peculiaridades en el sentido de que si hay un

dinero que se ha dedicado tradicionalmente, ahora a lo

mejor ya no existe con el problema de la crisis que es

lo mas seguro, para comprar obra, pero por otro lado...

CA A mi no me toco, hace 10 a~nos, o sea yo nunca he

sabido de eso no?

AT Pues por ejemplo bajo Echeverria era muy claro

cuando todos los cuadros que se compraron de Ricardo

Martinez...

CA Porque el es amigo de la infancia?

AT Si, pero es que esas cosas son muy importantes en

este Pais, Carlos. Que se compra la obra de tus amigos,

o por algun motivo politico, en fin, y que una manera

de patrocinio del Estado es seguir haciendoles

encargos, yo comentaba que estave con el Licenciado

*270 la semana pasada y ahorita acaba de terminar un

mural como, bueno un cuadrote del tama~no de esta pared

pero horrendo.

CA Para la procu?

AT Horrendo, pero este, pero bueno le debe haber pagado

algo la Producuraduria, me imagino que le ha de

haber pagado muy mal.

CA No definitivamente, o sea yo te...

AT Y ademas me dijo otra cosa, que en la Procuraduria

esta el Chavez Moral, no se como 12 artistas que van a

poner obras ahi, y este tambien es una cosa importante

cuando se construye el Museo Nacional de Antropologia

en 64, el Estado les dio trabajo a todos los que pudo,

ahi estaba desde Matias *278 y Leonora Carrington,

hasta Chaves Moral, haciendo el paraguas, todo el mundo

anduvo en el Museo de Antropologia,que cuando se

construyen los Hospitales Psiquiatros estos de aqui

cerca, Regina Raul le toca el de los ni~nos y, o sea,

hay dinero del Estado que se gasta en esto, a lo mejor

no se gasta tan habiertamente en, tan claramente porque

ademas tiene otra cosa, las duplicidades, que bueno,

que Hacienda compra, que, o sea no nada mas bellas

Artes, o sea que hay muchas maneras de andar paniando

el problema, entonces yo creo que siempre se ha gastado

mucho dinero en Arte en este pais que no es la

solucion, la solucion seria de alguna manera, bueno

dentro de los limites estos que pone el capitalismo

crear una burguesia que fuera la que se encargara del

mercado, pero como este mercado en M'exico nunca ha

funcionado bien en ningun aspecto, el Estado siempre

tiene que estar inverviniendo, deteniendo la quiebra,

no impidiendo que se cierre la fabrica o abriendo el

salon de la Plastica.

OC O comprando la fabrica.

AT ... comprandole cuadros a los artistas o

encargandole pintar pared, o escultura, digo en el

Palacio Legislativo era muy claro no? en el Palacio

Legislativo otra ves entraban todos los que pudieron

ahi y ademas hacemos muchas obras..

AC Y ademas es curioso porque el Palacio Legislativo

como ahora me doy cuenta en la Procu que va a ser

la tortura visual, lo que pasa es que le dan chamba a

la Escuela Mexicana que es la escuela que quedo mas

atras no? o la tendencia que quedo mas atras y es como

la mas triste dentro de todo.

AT Tambien no hay que olvidar otra cosa Carlos, que a

mi me parece muy importante, el hecho de que como el

arte da prestigio, el estado tambien vive del prestigio

del arte, ahi esta el caso de Tabasco, es decir tiene

un gobernador que la escosa es escritora y se dedica

entonces a llamar a todos los artistas que se crean, lo

acaba de ganar Leticia Ocharan, debe ser un horror, no,

que no sepa Leticia lo que estoy diciendo, pero acaba

de ganar un premio Leticia Ocharan pero bueno ademas de

eso de que se construye el museo de Antropologia, de

que se hace todo el especio de periferico este donde

trabaja Matias Gueris y todos sus amigos, hay una

cantidad de obra. Yo conoci a un polaco, esta en una de

mis revistas, no me acuerdo como se llama, que era ex-

alumno de la escuela, que hacia una esculturas muy

interesantes, basando en lo prehispanico y que luego,

luego Julieta lo llamo para que hiciera una monumental

en Tabasco, o sea tambien ahi hay otro papel en el

sentido de que, el arte adorna, que esta tambien cosas

que hay que tener en cuenta, estas colaboraciones tan

raras entre los particulares, o sea la iniciativa

privada y el Estado como por ejemplo lo que era el

concurso estudiantil de Aguascalientes, hoy el concurso

de arte joven, que tienen un museo bastante interesante

alla en Aguscalientes que lo paga la Moderna, creo que

es la Cigarrera.

CA Cigarrera la Moderna.

TA La Cigarrera La moderna pero alla hay compra de

obra, yo pienso que hay que plantearlo en, como un

problema enconomico como tu lo se~nalabas, es decir, en

este pais el problema es que no se producen lo

suficiente, la gente no gana bastante, entonces el

Estado tiene que estar tampando ollos, porque...

CA Y por la crisis, ahorita esta tapando muy pocos

ollos y eso es tambien lo que esta sucediendo.

TA Porque yo estoy de acuerdo la Cigarrera la Moderna

paga los cuadros y creo que no nos nada, o nos dan algo

cuando vamos de jurado?

CA No.

TA Yo me acuerdo, creo que no te dan nada, no me

acuerdo.

CA Con trabajos te dan un cuarto.

TA No a mi no me querian pagar el avion.

CA Bueno yo fui en auto.

TA Pero bueno, lo que sucede es que de cualquier manera

esta el estado respondiendo, porque bueno, envia los

chimales con Briviesca y cuelgan estos, todo el aparato

del estado esta al servicio de este tipo de artistas, y

ademas sostiene galerias, casa de la cultura, galerias

de arte moderno en diferentes ciudades, yo he estado en

Mexicali y me parecia muy interesante, ahi me parece

que era una cosa estatal o sea del Estado de Baja

Califonia y no del gobierno federal pero mantenian una

Galeria de arte Moderno en donde los artistas exponian

gratis y hasta hacian las invitaciones, en fin y ademas

artistas muy interesantes, 2 o 3 de los mejores

artistas de nuestro pais son de alla, entonces yo creo

que tambien hay otro asunto de que aqui ya es una

tradicion que los edificios publicos tengan obra,

entonces si se construye un nuevo palacio municipal

pues hay que pintarle algo, y ahora ya esta de moda

tambien poner culturas abstractas o bueno, yo

mencionaria otra cosa, que la Universidad responde muy

bien a este papel del Estado porque de repente se

construy el espacio escultorico, que es todo un

proyecto, ademas muy peculiar por la, vamos a decir por

lo que implica el estilo no? que es todo un grupo que

es en realidad el grupo Matias Gueris que entonces van

a trabajar alla, pero a cada rato se hace en esto por

ejemplo la Universidad tenemos un lugar en Ciudad

Universitaria que es un seminario de estudios del, se

llama Dr. Ignacio Chavez, alla arriba en el vivero alto

y yo fui un dia a una reunion de escuelas de artes y

cual seria mi sorpresa que cuando yo llegue el director

de mi escuela tenia 20 cuadros en este lugar,

cuadrototes que le habia comprado la universidad para

decorar este lugar, o sea que yo creo que si se gasta

mucho dinero, en esto a pesar de la crisis, por ejemplo

ahorita se va a hacer la procuraduria la orden es no

gastar, y sin embargo ahi esta por razones de

prestigio. Creo que habria que tomarlo tambien desde

otro punto de vista, en Bellas Artes se han quitado

plazos no se abren nuevas, se han limitado las

publicaciones, se les ha quitado dinero del

presupuesto, no solamente a los museos, digo a la

direccion de artes plasticos, a los, por ejemplo al

SEMIDIAP a todos los organismos de investigacion, sean

de danza de musica de artes plasticas y esto esta dando

ciertos problemas que a mi me parecen muy evidentes en

este marco, que esto era una cosa que yo habia leido

alguna vez, era un problema de los paises ricos, es

decir que paises como Francia, o paises como Espa~na, el

grueso mas grande numericamente de los desempleados era

los que acababan de terminar los estudios, esto en

M'exico no habia pasado porque en realidad aqui tenemos

tantas necesidades y tanta poblacion que rapidamente se

ocupaban los puestos en cambio hoy es muy claro, la

gente no tiene donde trabajar, es decir, yo creo que ya

es muy clara en M'exico, yo encuentro ya mucha gente

que me dice no tengo trabajo, no sabe hacer algo? es

decir ya hay gente sin trabajo pero sobre todo los que

acaban de salir las escuelas no se pueden acomodar, no

hay donde trabajen, porque en este Pais la mayor parte

de los trabajos los da el estado y si el estado recorta

el presupuesto pues entonces no hay donde. Dentro de

estos problemas de la crisis habria que, por ejemplo

examinar muy bien lo que paso con este intento de la

burguesia nacional de meterse a patrocinar el arte,

fundamentalmente el grupo MOnterrey es muy claro no?

Alfa, que iba a hacer su museo, Vitro que se quedo en

proyecto pero que yo hable con Garza Sada, el me dijo

todas las cosas que pensaban hacer.

I: Garza Sada tambien es de Alfa?

AT No el es Vitro, es la de vidrio. Ademas era algo muy

fuerte, porque yo se que es el banco Banpais, o sea es

mucho dinero, ellos pensaban hacer un museaso para

competir con Alfa, la Cerveceria puso su museo que ese

existe y lo que sucede es que el hecho de que haya

quebrado Alfa que los retira inmediatamente de todos

los proyectos el que Vitro ante las circunstancia se

haya echado para atras y lo deje todo flotando que

obliga por ejemplo en lo de Alfa a que Televisa se haga

cargo del Museo Tamayo, cuando en realidad Alfa era la

due~na y habria que analizar tambien esto que, porque

ejemplo Televisa tiene dinero y ha abierto su museo de

Arte Contemporaneo, en ese sentido a lo mejor tambien,

a mi me parece que siempre como que lo que aportan los

particulares en el contexto nacional, siempre es minimo

que no se puede comprar con lo que aporte el estado, yo

no tengo idea cuanto gastara por ejemplo Televisa en el

sostenimiento del Centro Cultural.

I: Me dijeron 2 millones de dolares anualmente.

AT Eso.

I: Para todo.

AT No se si sea mucho o sea poco, pero me imagino que

no es nada junto a lo que gasta el gobierno de

M'exico simplemente en los museos de la ciudad.

I: Yo queria saber quien gasta mas, el Sector Privado o

el Sector Publico.

AT A mi me parece que es evidente que el Sector

Publico, un museo como el museo de antropologia, digo

debe costar una fortuna.

X Cuales Sectores Privados conoces?

I: Televisa.

X Bueno y? uno contra 50 en el pais.

AT No ademas es que simplemente el tama~no del centro

cultura, el tama~no del museo de Antropologia, pero no

es el unico museo de la ciudad, yo no estoy hablando

del pais, estoy hablando de la ciudad de M'exico.

I: Si claro, es probable pero la cosa es que el Museo

Nacional de Antropologia no maneja exposiciones como la

*432 que cuesta muchisimo venir aca, los seguros

solamente porque sabe usted que fueron robados 2

cuadros antes de venir aca, entonces tenian que pagar

mucho mas para los seguros antes de que ...

CA Si pero eso lo hacia M'exico, digamos en tiempos de

Lopez Portillo, bueno le estoy hablando del sexenio

anterior, hasta Lopez Portillo, se trabajo exposiciones

carisisimas.

AT Trajimos a *441, trajimos a quien sea.

CA Exposiciones superiores a Moonk o sea la exposicion

de Moonk es, son de las exposiciones que pueden soltar

porque tampoco los piezas son tan importantes no?

AT No, ademas yo creo que aqui hay que ver tambien la

capacidad negociadora del estado, para algo es un

estado, cuando vienen los caballos de San Marcos, pues

bueno esto es una negociacion de Televisa.

X La exposicion China que fue maravillosa, lo del Oro

del Peru.

AT Lo del Oro de si.. exactamente. O sea el estado

siempre ha gastado mucho dinero en esto no, que es lo

que yo te decia que a mi me llamaba la atencion de

Canada, ahora yo pienso que no es, o ahorita ellos

intentaron empezar a meterse en esto, cuando se suponia

que aqui habia mucho dinero, pero bueno, se han tenido

que retirar porque ni hay tanto dinero y yo no se,

parece que Televisa va muy bien, pero tambien hay que

tomar en cuenta que Televisa tiene propiedades en el

extranjero, por ejemplo en Estados Unidos, a parte de

Radio Montecarlo es de ellos, hay un chorro de cosas

que son de Televisa, es nuestra trasnacional no~n y yo

creo que no solamente el estado ha hecho este tipo de

exposiciones, sino que simplemente, es decir, si uno

revisa, yo se un dato que me parece sorprendente y

ademas aterrador depues de la ciudad de Paris, M'exico

es la segunda ciudad del mundo que tiene mas museos y

esto es absurdo, digo, porque yo voy al Metropolitan.

X Mas que Nueva York?

AT Muchisimos mas pero es decir es que el numero, tengo

una lista si los quieres, exacta de cuantos son y los 2

nuevos que estamos construyendo, digo el de Cuevas, no

esto es una cosa impresionante no? por ejemplo, yo

llego al Metropolitan y de repente no se puede visitar

el arte Musulman porque entre las 10 y las 2 de la

tarde no hay quien lo cuide, no tienen para pagar a los

vigilantes, pero en Paris es lo mismo, el *473 cierra

determinadas partes no? entonces yo pienso una cosa,

simplemente los museos en la ciudad de M'exico deben

ser, no se, por decir algo 10 veces lo que gasta

televisa, facilmente. Ahora si contaramos los del pais.

CA No porque ademas es carisimo, que la gente ahorita

sea inepta no quita que les pagan muy bien, ademas la

cantidad de gente que tiene el Museo de Arte Moderno es

superior al de Televisa, o sea tambien eso es otra

cosa.

AT Sabes a quien le vamos a dedicar critica de la

critica del siguiente numero? a Antonio Luke, que

bruto, es imposible que tengamos esos funcionarios.

CA Bueno el era chofer de Teresa del Conde, y ahora es

el director del Museo de Arte Moderno.

I: Es el chofer de quien?

CA Era, fue, ahora subio de categoria.

I: Era?

CA M'exico es democratico, te puedes dar cuenta

simplemente por eso.

AT Que subes de chofer a Director del Museo de Arte

Moderno.

CA Quien en Nueva York lo ha podido hacer? Nadie.

X Pero es que tampoco nadie se queria quemar eh,

alguien con mas o menos.

I: No pero el museo de Arte Moderno obviamente esta en

crisis, eso esta en crisis.

CA Pero te das cuenta lo que te dije desde el

principio, o sea que estas viviendo, ahorita estas

viviendo en un M'exico en que esa crisis se refleja en

todos lados, pero digamos es lo que te toco vivir a ti

y que digamos para tu investigacion tienes que

contextualizarla a M'exico 87-88, que no es el mejor

momento.

I: No.

AT No ademas yo creo.

CA Porque aparte hay otra cosa, es simplemente a final

de sexenio, ninguan persona inteligente le entra al

museo de arte moderno porque sabe que nada mas va a

durar hasta diciembre.

X No bueno pero no solo es eso, sino los antecedentes,

en que momento se lo suelta, si se hubiera muerto el

se~nor, bueno cualquier gente, quien lo toma, pero no

fue esa la causa.

CA Ahora a Manrique debieron haberlo corrido desde

antes, no fue la crisis por la que salio.

I: Si.

CA Salio como martir, debio salir por pendejo.

AT No creo que lo deberian ver un poco por ejemplo en

area, a mi me parece que es muy importante el area de

la educacion artistica que por ejemplo tiene una

diferencia muy clara, si tu en secundaria te quedas sin

un maestro matematicas, lo tienes que reponer, pero si

te quedas sin el de danza, puedes dar cocina y no

importa, es lo mismo no? y si te quedas en el de artes

plasticas, pues bueno puedes dar cualquier otra cosa,

da lo mismo, entonces esas plazas no se llenan,

entonces hay una area que es de educacion y que yo creo

que es muy diferente en lo que depende de Secretaria de

Educacion Publica y en las Universidades. Yo se que es

verdaderamente tragico lo que ya esta sucediendo en los

niveles de, no nadamas de educacion artistica, en la

Universidad tenemos problemas muy serios en cualquier

nivel pero en nuestra escuela por ejemplo cualquier

cosa que pides te dicen no hay dinero, cualquier

personal que necesitas, dicen que no hay banco de

horas, pero sin embargo se aceptaron 1150 estudiantes

mas. Entonces digo, bueno, y entonces que haces con, si

entran mas estudiantes necesitas mas maestros.

CA En la Universidad donde yo trabajo, tambien es el

mismo problema habia muy buen personal y de hace unos

a~nos para aca, ademas se sustituye o no se sustituye,

si por alguna razon sale en el sabatico no se

sustituye.

X Pero tambien habia un superhabit en el 20.

CA Pero si se aceptan estudiantes.

AT Mira yo creo que el problema nunca es la cantidad,

el problema es que tienes una bola de ineptos, en el

area que yo trabajo verdaderamente es pasmoso, a mi yo

me, no se yo en mi escuela lo que digo es que es muy

dificil trabajar donde la gente no sabe su trabajo y

aparte no quiere trabajar y te estoy describiendo a un

porcentaje mayor del 60% de los maestros que tenemos.

CA Si, y aparte estan muy mal pagados.

X Y eso no solamente sucede en tu area sino en otras.

AT Ahora yo lo que decia era que lo vieras, bueno como

un problema de que el estado se hace cargo de la

educacion, pero por otro lado tambien tiene sus propios

programas de difusion de la cultura y como se ha

retirado dinero para investigacion, por ejemplo en todo

lo que es arte es impresionante, como se ha retirado

dinero de los presupuestos de los museos. Hay una cosa

que a mi me llamo mucho la atencion, yo hace algunos

a~nos empece a escribir una serie de articulos, atacando

que el gobierno cobraba la entrada de los museos,

entonces me mando llamar Bremer que era entonces el

Director del INBA y yo le saque la grabadora porque iba

de periodista y me dijo, no, no vamos a hablar mas bien

como amigos, no se cuanto, y lo hablamos entonces yo le

pedi 11 cosas, yo pedia 11 cosas de las cuales me

concedieron 7, que se hicieron muy buenas. Una de las

cosas que yo pedia es que fueran gratuitos los museos,

en un pais de la miseria de nuestro es absurdo que los

museos cobren. Entonces dijo que no que esto era muy

complicado, le dije bueno, porque no hacemos una cosa,

que a todos los trabajadores y los estudiantes entren

gratis y los demas que paguen, entonces dijo es que es

muy dificil reconocer un trabajador, me dio mucha risa,

pero yo creo que ha servido todo esto porque el hecho

de que de repente ya no se pague sabados y domingo,

pues es un paso adelante, ahora me estaban comentando

que el museo del templo mayor cobra 150 pesos la

entrada.

X Cuesta mas imprimir el boleto.

AT No pero aparte es muy grave, digo Televisa que es

particular cobra 50 y si eres estudiante 25, entonces

ahi esta el argumento que les voy a lanzar ya no?

aparte lo voy a hacer primero por Radio Universidad y

luego por *583, porque ahora...

CA Las familias que van luego a dar la vuelta ahi son

de 7 gentes. Son familias muy grandes yo los he visto

en el museo de Arte Moderno asi llegar como una persona

con 5 hijos y algunos mayorcitos que les cobran la

entrada.

X El domingo no cobran.

AT No pero de todas maneras eso no importa ademas yo

tengo el verdadero argumento, el Templo Mayor no es un

museo es nuestro Santuario Nacional y las Iglesias son

gratuitas.

X Oye pero el cura sale con la charola.

CA Bueno que este Bremer.

AT Ahora yo digo una cosa, deben poner a una gente que

cuando te vea cara de extranjero te cobren 5 dolares,

porque eso es lo que paga uno en el extranjero,

entonces si te veo cara de extranjero 5 dolares, asi

si.

X Bueno tu sabes que en Ecuadro, que en Peru, si tu

eres extranjero pagas una cuota de una nacion a otra.

AT Como debe ser por supuesto.

I: Por todo, en hoteles en museos, en tarifas de avion.

AT Me parece perfecto. Ahora, yo aqui lo que veo es...

X Para latinoamericanos igual, no estoy tan de acuerdo

en eso.

AT pero creo que el problema habria que verlo tambien

en el sentido de que yo me acuerdo haber escrito hace

tiempo algo que fue real, yo llegue al museo de arte

moderno, que es absurdo, si yo llego el dia de la

inauguracion, ademas como soy critico de arte, o aunque

no lo sea me regalan un catalago, pero si yo voy

cualquier otro dia, me lo cobran. Entonces yo empece a

escribir sobre estas cosas pero llego un domingo a

visitar el museo de arte moderno y entonces el museo

cobraba un peso y de repente decidieron la semana

anterior a la que yo llegue que cobraran 10 pesos y

habia un padre de familia que llevaba a 6 ni~nos y a la

esposa, o sea eran 8, que se estaba peleando en la

entrada diciendo que no era posible que cobraran 10

pesos la entrada porque tenia que pagar 80, entonces yo

me acerque, asi como periodista y le pregunte y lo

entreviste y todo, y me dijo lo siguiente no? que el no

traia 80 pesos ni para camiones, barquillos, o sea todo

lo que les compraba a los ni~nos en chapultepec y que

el... si cuando paso lo del, 1 peso 10, debe ser como

10 o 12 a~nos. Entonces digo esto es una cosa muy clara,

yo no creo que sea nadamas por ganas de molestar, es

que en este pais yo creo que hay que tomar una serie de

medidas.

CA Ademas hay una cosa muy cierta Armando, M'exico es de

los paises donde mas gente ves en los museos, o sea yo

he escuchado ese comentario, de periodistas extranjeros

que se sorprenden que es algo fuera de lo normal,

cuando vas a Europa te das cuenta que es cierto, salvo

PomPidu o algunos museos asi...

X que estan de moda.

CA Que estan de moda o bueno tienen una serie de

actividades etc. es muy dificil que la gente vaya a los

museos por caros o porque no hay tanto interes.

X El de antropologia tiene sola una exposicion que esta

a la entrada que es la que cambia, todo lo demas es lo

mismo y tu vas cada domingo y encuentras monton de

gente.

I: Es cierto.

AT Ese es tambien el problema de lo que decia Frances

Bisence, es que ese no es un museo.

X Es un templo.

AT Es que yo estoy de acuerdo en eso.

I: Es un templo.

AT El de antropologia es otra cosa para nosotros no? Yo

lo que veia es que si hay muchas diferencias en cuanto

a que ademas ha bajado la calidad de las exposiciones

en serio, digo no es por ... Ahora esto tiene que ver

con que quienes estan de directores de museos, porque

Juana Gutierrez decia y se me hace , estoy totalmente

de acuerdo con *667 es cierto que no hay dinero pero

digo como les falta creatividad e inteligencia, o sea

tambien eso.

CA Si mira, nosotros ya decimos cuando a mi me pregunta

cuando exhibiste en el museo siempre digo con que

directores?... Es que no es lo mismo.

AT Pero yo pienso que hay muchos problemas en el

sentido por ejemplo de que, de la critica de arte como

tal, yo creo que nadie puede vivir, *677 la critica de

arte no? Yo me acuerdo que yo llego un momento donde

era el consentido del periodico no? y creo que tenia

que ver 2 cosas que eramos dos en arte, Alberto Bejar y

yo eramos los que mas nos pagaban en el suplemento, en

el Gallo Ilustrado, nos pagaban 1,500 pesos por un

articulo que era nada, bueno pero es que ahora nos

pagan 5 mil, si yo quiero escribir me pagan 5 mil, lo

que es de risa, no puedes vivir de eso no? o sea

necesitaba yo escribir alrededor de 10 diarios o algo

asi, entonces a lo mejor pidria sobrevivir, pero hay

una cosa muy curiosa a veces cuando te ofrecen un texto

ahora me llamaron de Salvat para la coleccion esta de

libros de arte para ni~nos y cuando me dijeron la

cantidad, estoy tan acostumbrado a que me paguen tan

mal, que yo dije hay pues creo que esta bien pagado,

cuando llegue y lo pense, esta pagado como pagaria la

universidad o sea cuartilla creacion, que no es ninguan

maravilla, y en este sentido creo que ahi hay muchos

problemas porque por ejemplo la universidad no pagaba

mal por conferencias y ahora es de risa. Yo tengo al

rededor de 6 a~nos que me dan medallas y tengo muchas

medallas de la universidad, de muchas cosas porque ya

no me pagan, pero tambien a veces el problema es que no

lo es...

CA Pero no son convertibles.

AT No es que no puedo vivir de las medallas...

FIN DE LADO "A"

AT yo tengo una ventaja con esas medallas...

CA Se las pone los domingos. Va al templo mayor con

todas sus medallas.

AT En mi casa no viste una cuando estuviste en el

estudio?

I: No.

AT Fue la ultima que me dieron, entonces se me hizo

como simbolico ponerla alli, tiene el palacio de

mineria y no se cuanto dice, pero a mi mama le gusta

todo, como buena mama todo lo que sus hijos hacen no?

entonces cada vez que me dan algun papel, diploma o

cosas de esas mi mama nada mas lo ve, asi lo cuelga y

lo pone encima de mi escritorio y esas cosas, que le

digo no sirven para nada mami. Ahora tambien hay

algunas cosas de lo que sea te dan diploma, yo tengo ya

3 diplomas que dicen no se que cosas, porque la haces

muy bien pero no sirve, creo que seria muy bueno que

nos pagaran mejor. A mi me encantaria y ademas yo por

eso me regrese del extranjero, yo quise siempre al arte

a dedicarme en mi pais, yo decia no, bueno ...

X donde estabas?

AT Yo vivi primero en Francia, luego en Italia y luego

en Canada, pero lo que me daba mucha risa era que, yo

tenia ideas muy extra~nas, no. Yo vine a M'exico porque

queria escribir en los Universitarios, queria dar una

conferencia en Casa del Lago, digo para mi era, pero de

veras era asi digo lo maximo de la vida.

X Cuando Juan Garcia Ponce fuera el director de la Casa

del Lago.

AT Pues yo no se, verdaderamente se me hacia lo bueno y

este, y ademas ser maestro de tiempo compleo, bueno yo

he hecho las 3 cosas pero no puedo vivir, a lo mejor

hay gente mas inteligente que yo, pero yo ya no lo se,

creo que si nos estan dejando mucho y se nota en muchas

cosas, la politizacion de las escuelas de arte

responden los problemas economicos del pais, por

ejemplo.

I: Armando donde pone las obras de Carlos ahora en el

medio de arte.

CA No hables de mi.

AT Las de Carlos.

I: Donde las pondria?

AT Pero en que sentido exactamente.

I: En el sentido, bueno si usted iba a describirme lo

que esta pasando ahora en el arte, digamos

esteticamente hablando, hay caminos, hay varios

caminos, en una diversidad, que, como me describiria el

arte de Carlos en este medio?

AT Bueno yo lo plantearia primero asi de una manera muy

general, yo pienso que todo el arte es comercial o sea

en sentido de que todo encuentra un publico, en el

sentido mas estricto de la palabra, que el publico por

lo regular pagamos, o sea compra uno el boleto para el

cine o compra el boleto para el museo o compra uno, una

reproduccion o una obra, en este sentido lo que a mi me

parece importante es que hay unas diferencias muy

grandes entre los diferentes objetos que se venden en

este mercado no? la mayor parte de los objetos que se

venden son de muy mala calidad, son anacronicos, est

mal hechos, son repetitivos, o sea como que no

presentan una buena vision del mundo en la realidad,

entonces yo separaria fundamentalmente a los artistas

que de alguna manera tienen, no se si van a incidir o

no sobre el lenguaje de su epoca, o sobre otros

artistas pero que de alguna manera estan haciendo un

lenguaje que si presenta por ejemplo ciertas novedades

y yo pondria el de Carlos Aguirre dentro de este, no

creo que sea el artistas que lo haga incluso hay

artistas que son totalmente formalistas y yo tambien lo

respeto mucho , es decir a una gente como a Francisco

Arias que a mi se me hace el mas notable serigrafo de

este pais, yo no creo que sus propuestas sean asi como

muy importantes o que tengan que ver con la politica,

pero se me hace una cosa muy interesante, entonces yo

creo que las obras de Carlos, a mi me parece que son

muy interesantes porque renuevan nuestra capacidad de

ver, de interpretar el mundo. A mi por eso se me hace

muy interesante, creo que ademas tiene otra cosa que a

mi particularmente me gusta, y creo que eso es lo que

hace que me pueda llevar con el, es muy dificil hablar

con los artistas, en nuestro pais son muy ignorantes,

entonces a veces es muy agradable hablar con un

artista que no solamente no es ignorante, sino que es

inteligente, porque ...

X Simpatico.

AT Si, eso aparte que tiene unas puntadas pero, que

tiene la capacidad de hacerlo ver cosas que a uno no se

le ocurririan, yo estoy muy de acuerdo en que cada

quien ve en el arte de acuerdo a su tradicion, sus

costumbres, etc. pero tambien de acuerdo a lo que nos

dedicamos, entonces el tiene una vision para ver las

cosas que a mi siempre me llama la atencion, porque no

son las que a mi se me ocurren. (cortado)

..*62