This is an interview with Armando Torres Michua.

The interviewers: Elizabeth Bakewell / Ken Newman.

The date: April 6, 1988.

The place: Mexico City.

I: Ahora que tenemos dos horas y tal vez man~ana cuando

tenga tiempo tendremos dos horas mas. Yo quisiera

empezar a hablar con usted sobre su curriculum y su

biografia para que nosotos tengamos una idea de lo que

ha hecho. Yo se algunas cosas porque Elizabeth Iturbe

me ha dicho algunas cosas, como que tiene un doctorado

de la Sorbona de Paris. Eso es lo unico que se, no

tengo otros datos.

AT: Yo estudie en la Universidad Nacional Autonoma de

Mexico la Licenciatura en Historia, despues hice en la

Universidad de Poitiers una Maestria en Letras

Francesas y despues en la Sorbona, en la Universidad de

Paris, no en la escuela de extranjeros sino en la

Sorbona de los franceses hice un Doctorado en Historia

del Arte. Tengo a demas un Posgrado en Museografia de

la Universidad Internacional de Florencia. Esos son mis

estudios. Desde hace como doce o trece an~os regrese a

Mexico y me he dedicado a la ensen~anza en la

Universidad Nacional Autonoma de Mexico, en la Escuela

Nacional de Artes Plasticas. He impartido las materias

de Historia del Arte Contemporaneo, Teoria del Arte,

Historia del Arte y del Disen~o, Teoria del Arte y del

Disen~o, Arte Contemporaneo Mexicano, Seminario de Arte

Actual y actualmente imparto unicamente el Taller de

Critica del Arte en la Universidad.

I: Nacio usted aqui en la cuidad de Mexico?

AT: Soy mexicano, si naci aqui en la cuidad de Mexico

en junio 30 de 1943.

I: En junio, no es cancer. A sus padres tambien les

interesaba el arte?

AT: No, mi padre es Antropologo-fisico y mi madre es

Medico-Cirujano y Psiquiatra. Tiene maestria en

Psiquiatria.

I: Ah si? Yo soy atropologa.

AT: Antropologa.

I: Social obviamente. Ella tambien ensen~a en la UNAM?

AT: Ella es maestra de la facultad de medicina. Mi

hermana es Psicologa, es psicoanalista y ella ensen~a

en el Instituto Politecnico Nacional.

I: Ah, que interesante. La madre de Ken ensen~a en la

Facultad de Medicina. Ella es antropologa no fisica,

pero de medicina. Entonces, cuando empezo a hacer una

carrera academica, no era nada extran~o para su familia

en su caso porque ellos eran personas que habian

estudiado.

AT: Desde nin~o nos dijeron que habia que estudiar. Lo

que pasa es que yo hasta la escuela preparatoria, o sea

el bachillerato, yo pensaba ser medico hasta el primer

an~o. Me di cuenta en primero que eso no me interesaba,

entonces comenze a estudiar Filosofia en primer an~o

con la intencion de dedicarme a estetica. Siempre pense

dedicarme al arte, pero me parecio que era un camino no

muy directo. Entonces, me cambie a Historia para

poderlo hacer de una manera mas directa. Siempre pense

dedicarme al arte, e inclusi en la epoca que yo estudie

uno hacia su propia curricula de materias, entonces

lleve muchas materias de arte desde el principio.tenia

una idea muy practica de lo que queria hacer.

I: Desde nin~o.

AT: No, desde nin~o queria ser medico segun yo, despues

en el momento en que cambie sabia que mi carrera estaba

en Humanidades, o sea que mi carrera estaba en

Filosofia y Letras. En el momento de cambiarme a

filosofia dudaba si cambiarme a Letras o cambiarme a

Historia. A mi me parece muy bien que la Universidad no

tenga Licenciatura en Historia del Arte. Eso lo tiene

la Ibero, por ejemplo, pero en la UNAM no y me parece

muy bien porque me parece que es una especialidad.

Pienso que esta bien la formacion, primero de

historiador y luego especializarte en Historia del Arte

que es lo que yo hice.

I: Al principio tambien tenia interes en el Barroco

como lo tiene ahora? Antes solo tenia interes en el

Arte Contemporaneo o la Critica? Como ha sido todo

esto?

AT: Creo que esto tiene que ver con las diferentes

etapas que uno va cumpliendo. Cuando yo comence a

estudiar jme gustaba todo el arte, pero

fundamentalmente me parecia importante dedicarme al

arte mexicano. Entonces tuve una beca de investigacion,

fui el primer investigador becado de la Universidad en

el Instituto de Investigaciones Esteticas de la UNAM.

Ahi tenia uno que escoger un tutor y un tema. Como yo

me llevaba muy bien con el Doctor Francisco de la Masa,

escogi un tema de Barroco porque el era especialista en

Arte Colonial. Empece a trabajarlo y de ahi data mi

interes fundamentalmente por el Barroco. Tengo un libro

que se va a publicar que se llama Churrigueresco,

Ultrabarroco y Nacionalidad, que son estudios de

arquitectura barroca. Es un ensayo de clasificacion del

Barroco Novohispano y es el unico que se ha hecho sobre

todo el Barroco, pero solo el de aqui. No le serviria

para el de Espan~a, es especifico para la arquitectura

Barroca Novohispano. Es un libro que esta trazado por

los problemas de dinero de la Universodad, pero ya

recupere los derechos y lo voy a pasar a una editorial

comercial. Tengo ese libro terminado. Comence otro

porque me parece que si me interesa, si me gusta, tengo

un trabajo que esta hecho hasta la tercera parte y que

no lo he continuado por falta de tiempo. Es sobre los

Retablos Barrocos. Como yo divido el Barroco en tres

etapas, tengo la primera etapa que es el Salomonismo,

tengo hecha la investigacion oara la segunda etapa y

para la tercera, pero no esta escrita, entonces supongo

que el an~o que entra una de las cosas que voy a hacer

es terminar ese libro porque se me hace muy

interesante.

KN: De que es la tercera parte?

AT: Yo hablo de que la tercera parte del Barroco es

disolutiva, entonces en ese sentido seria Neostilo y

Anastilo. Yo he procurado no inventar mas terminos

porque aqui ya hemos exagerado. He tomado ya todos los

terminos, por ejemplo Anastilo lo invento el doctor de

la Masa, Neostilo Manrique, pero les agrego cosas o los

preciso. Les puedo dar un cuadro sinoptico de mi

clasificacion del Barroco.

KN: Si, lo tenemos.

AT: Ah, bueno. Esta publicado, es cierto. Despues de

esto yo decidi cambiar porque me renovaron la beca,

entonces al renovarme la beca yo les dije que no era

que yo supiera todo sobre el Barroco o lo posible, pero

que no me interesaba mas. Esto me dio ciertos problemas

en el instituto. Yo habia decidido cambiar para

estudiar mas sobre prehispanico. Estuve estudiando

prehispanico durante una temporada y no soy

especialista en esto por un motivo. Aprendi bastante en

esa epoca, pero hay muchos textos nuevos que ya no he

leido. Desde el momento en que me fui a Francia ya me

habia interesado mas en el arte contemporaneo, pero no

sabia bastante. Comence a estudiar, el arte moderno en

Francia desde el impresionismo y todos estas cosas y

siempre me intereso el siglo XX. Fundamentalmente el

siglo XX y creo que eso es en realidad lo que me gusta

trabajar es lo que mas me interesa sobre todo por un

motivo y es que habemos muy pocos especialistas en arte

contemporaneo en Mexico. Cuando regrese...

I: Cuando estuvo en Paris hizo una tesis doctoral?

AT: Si.

I: Sobre que?

AT: En Francia tenian unas ideas muy raras y es que

como era mexicano, debia ser sobre un tema de Mexico.

Entonces, como el tema que ya tenia trabajado era sobre

Barroco, hice un trabajo sobre Barroco. Esto era una

tonteria porque yo queria hacer un estudio sobre algun

tema del siglo Xx, pero a ellos no les parecia. Mi

tutor en Francia era Michel Ragon e incluso yo le

plantee la posibilidad de hacer algun tema teorico,

pero son un poco cerrados, ellos piensan de diferente

manera que nosotros. Tenian razon en que yo era muy

joven y creo que se necesita experiencia para ser

realmente un estudio teorico.

KN: *122

AT: No, es en la Sorbona Tradicional, o sea en el

Quartier Latin. En la Facultad de Filosofia y Letras.

Cuando regrese me enfrente a dos problemas. Me pusieron

a trabajar en la Escuela Nacional de Artes Plasticas y

me di cuenta de que mi formacion como historiador era

util, pero que ensen~ar a pintores no era lomismo que

ensen~ar a historiadores del arte, entonces tuve que

hacer muchos cambios. El primero fue que mi formacion

en la facultad desde el punto de vista teorico habia

sido lo que se llama el " Historisismo ". Es la forma

en la Historia del Existencialismo. Eso es lo que yo

habia aprendido y era lo que yo sabia. Cuando llegue a

Francia estaba de moda el Estructuralismo, entonces ahi

estudie Estructuralismo. Sin embargo, cuando yo regrese

a dar clases aqui me di cuenta de que los problemas

fundamentales del arte no podia explicarlos con lo que

me habian ensen~ado. Yo habia tomado clases en la

facultad con el doctor Sanchez Vazquez que es marxista.

Entonces, comence por estudiar sus libros y empece a

ampliar mis estudios sobre eso. Primero fue en una

forma personal y despues recurri a mushos maestros,

pero ya no llevaba clases, porque creo que ya habia

llevado demasiadas. Lo que yo hice fue estudiar textos

teoricos del arte. Para mi fueron muy importantes los

marxistas porque me permitieron la posibilidad de

contestar con seguridad y con claridad cualquier tema

del arte. A partir de ese momento realmente me

interesaron los problemas teoricos del arte. Durante

varios an~os yo realmente me estuve dedicando a eso.

Fue la razon por la que yo comence a escribir. A mi me

parece que hay que alcarar todavia muchos problemas del

arte en Mexico y que ademas cuando yo leia a la gente

que escribia sobre el arte en Mexico no me gustaba lo

que hacian. En general me parecia que sus estudios no

eran tanto parciales como incompletos. Que sus

aproximaciones eran muy superficiales, que por lo

general eran los literatos los que se dedicaban a esto

y por ello decidi yo comenzar a tratar de hacerlo por

dos motivos. En primer ligar, cuando yo estudie,

nosotros teniamos un gran respeto por los maestros y

cuando yo regrese a dar clases resulta que los

muchachos ya no eran asi. Lo que uno decia no tenia la

menor importancia, uno tenia que demostrar que era

cierto y esto lo enfrenta uno en primer lugar a

contestar ciertas preguntas a uno mismo y ademas a

explicar ciertas cosas. Yo escribo fundamentalmente por

una necesidad de explicarles cosas a mis estudiantes,

pero fundamentalmente creo que lo que yo trato de

establecer es un dialogo con los artistas, yo escribo

para los artistas. Depende de la publicacion , claro.

Cuando escribo en los Universitarios es para cualquier

estudiante de la Universidad que no sea especialista,

que haya cursado el bachillerato y que me pueda

entender y que yo le explique ciertas cosas. Cuando

escribo en el Gallo Ilustrado, creo que son de mayor

profundidad y de alguna manera son revisiones sobre

problemas, algunas veces el pretexto es una exposicion

o algun tema generico, pero en realidad creo que ahi

tuve necesidad de otra preparacion.

I: Quienes fueron los lectores del Gallo Ilustrado?

AT: El Gallo Ilustrado es un suplemento cultural.

I: Sale los domingos?

AT: Si, se publica los domingos en El Dia. Los lectores

de los suplementos culturales en Mexico, me imagino que

es un porcentaje muy reducido de la poblacion a los que

les interesa la cultura. El Gallo es peculiar porque

tambien tiene muchos estudios de Ciencias Sociales o de

Ciencia. Logicamente no esta dirigido a especialistas,

pero si a un publico interesado en esos temas.

I: Este publico es diferente al publico de Excelsior o

de otros periodicos?

AT: No, en este sentido. En Mexico, los periodicos,

fundamentalmente expresan ideologias, entonces si

pueden haber diferencias entre un lector del Excelsior,

un lector del Heraldo y un lector de El Dia porque

mantienen posturas politicas distintas. Esta es una de

las razones por las cuales yo escribo en El Dia, porque

me parece bien la linea politica que sigue. Los

lectores de los suplementos son los mismos, por ejemplo

yo leo todos los suplementos, no me importa si lo

publica el Uno mas Uno o La Jornada. Los leo porque ahi

viene la informacion que me interesa, que es la

informacion cultural. Me imagino que la mayor parte de

la gente es asi aunque muchos de los lectores a lo

mejro leen solo lo que les interesa del suplemento

cultural del periodico que reciben. Creo que tambien

hay otra cosa importante porque El Dia y el Gallo

Ilustrado son los unicos periodicos que yo he visto

citado en investigaciones importantes en libros. Yo

nunca he visto que citen algun articulo del Excelsior u

otro. Esto se puede deber tambien a como es El Dia.

Tiene una seccion que se llama Informes y Testimonios

que es muy importante y que es muy grande, en donde se

publica material que es para la discusion. Ahorita

probablemente vamos a publicar en esa seccion del

periodico un documento para La Reforma de la

Universidad. Esto da una idea de lo que es. Yo no estoy

totalmente de acuerdo con todas las ideas del

periodico, pero de todas maneras no estaria de acuerdo

tal vez con uno que yo fundara.

KN: Usted nos podria situar la linea politica de El

Dia?

AT: Si, es muy clara. Es Nacionalista y Gobiernista en

politica interior e incluso es Priista. La directora es

la Senadora por Colima y la Jefa de ideologia del PRI.

La anterior directora era una de los ideologos del PRI

y en la politica internacional es un periodico

socialista. No es comunista, pero es un periodico

socialista. Tal vez hubiera algun equivalente en... si,

como el Le vue de l' observateur de Francia, algo asi.

Cuando regrese tuve necesidad de otro tipo de

preparacion a parte de las clases o de los estudios

teoricos que yo empece a hacer sobre autores marxistas

como Galvano Della Volpe o Antonio Gramsci ahi hay dos

muy buenos ejemplos, Lukacs es otro muy importante.

Tuve yo necesidad de estudiar periodismo. Yo estudie

periodismo con dos maestras universitarias muy

brillantes que son Carmen y Magdalena Galindo.

Magdalena Galindo es Economista y Carmen Galindo es

especialista de Literatura Iberoamericana.

I: Donde escribe? He visto ese nombre.

AT: Bueno, escribe en El Dia.

I: No compro El Dia yo, lo habre visto en otros

lugares.

AT: Yo estoy seguro que si, en Los Universitarios

tambien escribe. Tienen mucho alcance los articulos de

Magdalena Galindo que se publican en 25 periodicos del

mundo. Ella es la jefa de la seccion editorial de El

Dia y de la seccion internacional y su hermana Carmen

Galindo es la jefa de cultura de El Dia.

I: Son parientes de Blas Galindo?

AT: No, no tienen nada que ver con el musico. Con ellas

yo estudie periodismo durante dos an~os. Estudie ademas

economia politica con Magdalena, lo cual a demas me

ayudo para ordenar muchas cosas y entender algunos

fenomenos artisticos relacionados fundamentalmente con

los problemas economicos. En realidad a mi me llama la

atencion todo lo que he hecho hachia donde ha

evolucionado, es decir, que hoy yo me dedico a ensen~ar

a escribir, a ensen~ar critica de arte y que en

realidad eso yo nunca lo pense. Yo pense siemrpe

dedicarme a la investigacion y a la ensen~anza del

arte, pero no pensaba que me iba a dedicar a lo que

realmente me dedico ahora.

I: Cuales fueron los puntos mas importantes que ellas

le ensen~aron?

AT: Para comenzar, a escribir...

I: Sobre el periodismo?

AT: No...

KN: A escribir.

AT: Escribir en el sentido de escribir bien, ciertas

cosas de gramatica, de sintaxis, este tipo de cosas.

KN: Lei un articulo de critica de usted sobre

puntuacion.

AT: Ah, esto por ejemplo, pero por otro lado creo que

me dieron una idea muy buena delperiodismo, de los

generos periodisticos, de como se realiza la actividad

periodistica y como se escribe la critica de arte

dentro de un contexto periodistico. Esto para mi ha

sido fundamental y es parte de lo que yo ensen~o.

Ahorita estamos escribiendo los tres un libro que se

llama Manual de Redaccion, Investigacion y Periodismo

Especializado. El libro lo tenemos casi terminado, nos

falta un poco de la parte de investigacion. Hemos

invertido dos an~os en hacer este libro y a mi me toco

redactar realmente las partes de periodismo y con

ciertas ayudas la parte de redaccion. La investigacion

la hacemos los tres. Es tratar de cubrir una necesidad

porque fundamentalmente el problema que nosotros vemos

es que no existen buenos textos en donde uno puede

estudiar. Por ejemplo, para estudiar periodismo en

Mexico existen dos tipos de textos, los espan~oles o

los estadounidenses. Los dos son de realidades

totalmente distintas a las nuestras y se pueden

aprender cosas, hay algunos importantes, pero yo pienso

que deben hacerse los textos que necesitamos nosotros y

eso es lo que hemos intentado. Incluso ha sido producto

de una investigacion bastante completa en la cual no

solamente hemos partido de una bibliografia que es la

tradicional, sino que ademas hemos analizado los

generos periodisticos, porque nos llegamos a ecnontrar

que ningun libro dice bien que es un reportaje o como

se hace un reportaje. Nosotros analisamos los

reportajes, lo que nosotros sabiamos de reportaje,

nuestra experiencia y esta es una de las aportaciones

que tiene. El libro iba a ser en su inicio un manual

compendiado, pero cuando lo comenzamos a escribir se

fue haciendo mas grande y mas grande, total que ahora

no es nada compendiado. Trata todos los problemas

importantes e incluso nos ha llevado a abordar ciertos

problemas como lo que nosotros llamamos los generos

academicos como la monografia, la tesis, el estudio

academico para ensen~ar a una gente como hacerlo bien.

Algunos otros como lo que llamamos generos verbales que

son la conferencia, la mesa redonda, la participacion

en radio u en television que da muchos probmelas a los

investigadores porque por lo general no los preparan

para eso. Yo tengo ahorita un programa en la

Universidad de television que se llama Prisma

Universitario, cuando esta dedicado a arte por lo

regular yo lo hago y me ha servido todo esto que hemos

trabajado para poder dirigirme a un publico que no sabe

de arte y sinembargo tampoco hacer concesiones en el

sentido de que tenga profundidad, pero sea explicativo,

aclaratorio esto. Esto es mas o menos mi trabajo.

I: Dijo que habia una gran diferencia entre el

periodismo estadounidense y el de Espan~a, que no tiene

nada que ver realmente con el periodismo aqui...

AT: No diria que no tiene nada que ver. Lo que pasa es

que son realidades distintas.

I: En que manera?

AT: Le voy a mostrar un ejemplo, porque aqui tengo un

texto, aqui hay un libro que me parece que es

importante, se llama Periodismo Moderno y es del

Committee of Modern Journalists [Periodismo Moderno

1967 by Siegfried Mandel, ed. Mexico D. F.: Editorial

Letras, S.A.], en donde participan los mas importantes

periodistas de los Estados Unidos. Aqui si quieren

pueden ver todos los autores. Lo que sucede es que el

periodismo en primer lugar hoy en dia hay dos grandes

tendencias. Una muy comercial que es la europea y otra

que es politica-ideologica que es la latinoamericana y

que ademas nosotros defendemos. En este sentido yo

pienso que hay bastantes diferencias porque en el caso

aqui de cuando empezamos a ver lo que seria la Cronica,

que se llama Menuda en Espan~a y que aqui seria la

Cronica de Policia, sucede que este libro trata la

Constitucion de los Estados Unidos y las diferencias

que hay con las Constituciones de cada estado y el

sistema juridico de los Estados Unidos que no tienen

anda que ver con nuestras tradiciones y estos son uhn

poco los problemas en los cuales creo que hay que

hacerlo mas directo y abarcar realmente lo que implica

una practica del periodismo en Mexico. Creo que ademas

hay otro problema muy importante y es el hecho de que

por ejemplo el enfoque politico de que el interior de

los Estados Unidos no tiene realmente matices porque

las diferencias entre los republicanos y los democratas

son tan sutiles que serian muy complicadas de trasladar

a algun otro lugar. En Mexico nosotros tenemos partidos

politicos, cuyas diferencias son una plataforma

realmente politica, muy profunda y que no corresponde.

Por otro lado, para la politica exterior vienen ahi

algunos consejos que logicamente estan intimamente

relacionados con la postura de los Estados Unidos en el

mundo, que es un pais desarrollado, es un pais muy

rico, es un pais que domina a otros paises y nosotros

tenemos que partir de nuestro subdesarrollo, de

nuestras propias limitaciones. En Estados Unidos tienen

toda la tecnologia a su alcance y yo pienso que aqui

no. Hay muchas cosas a las que no tenemos acceso y esto

es una realidad que nosotros debemos de enfrentar.

Estos son algunos ejemplos y que en algun momento yo

particularmente pudiera no estar de acuerdo con algo

que dijeran. El libro es util, pero tiene cosas muy

chistosas sobre lo que serian las editoriales y las

cronicas de sociales, cosas...

KN: Tambien este capitulo sobre las mujeres en el

periodismo. Me parece que es un poco un movimiento de

*360 porque este fue publicado en 1962 y la mayoria de

esta gente esta muerta. Cuando estan ahora escribiendo

este libro, usan ustedes libros contemporaneos en

terminos de comparar la situacion ahorita en Espan~a

con la de Estados Unidos en lo que les importara para

Mexico para su propia realidad. Hay libros que eusan

ustedes que hayan venido de los Estados Unidos por

ejemplo, en an~os pasados o algo asi?

AT: Si, pero de todas maneras hay un problema, por

ejemplo es que este libro trae ejemplos traducidos de

articulos de periodicos de Estados Unidos y eso es

estar totalmente desconectado con una realidad de aqui.

Probablemente si yo fuera el editor de un libro de esta

naturaleza, al traducirlo, lo que haria es buscar

ejemplos mexicanos, que costaria mucho trabajo para

acomodarlos y que falsificaria yn poco lo que es ese

libro, si. Incluso despues de haber terminado yo

ciertos capitulos, como por ejemplo Nota Informatica,

Entrevista, Cronica, salio un libro aqui en Mexico de

Vicente Len~ero de periodismo, yo me sentia en la

obligacion de que aunque yo ya habia terminado eso,

tenia que ver que decia y lo lei. De todas maneras me

di cuenta de que no era necesario, no tenemos porque

estar al alaguido de la ultima moda y que hay libros

que ya no vamos a considerar porque ya esta el estudio

hecho. El problema con Espan~a yo lo veo muy diferente,

es en primer lugar el que no hablamos igual y que a

pesar de que tenemos la misma lengua, alla los giros y

las palabras son distintas y los usos. A veces son o

muy rebuscados o muy extran~os los ejemplos de un libro

espan~ol para nosotros. Probablemente nuestro libro con

los ejemplos que nos dieramos no fuera muy util para

los espan~oles y que eso yo no lo se. Tampoco me

interesan en el sentido de que yo estoy tratando de

hacer con Carmen y con Magdalena un texto que sirviera

para las necesidades mexicanas. El libro va a tener

cierta utilidad en la medida en que yo lo he utilizado

para dar clases. Por ejemplo, tengo alumnos

sidamericanos, entonces tengo una alumna que fue a

Chile y dijo que deberiamos hacer un vocabulario porque

cambian los terminos del periodismo entre Espan~a,

Mexico, Chile, Argentina, etc. Dice que ella lo habia

utilizado para dar unas clases y que le parecia

estupendo, pero que habian problemas con los terminos.

Yo le dije que no porque yo uso libros espan~oles, pero

ya se que sus terminos son otros y que cuando nuestro

libro llegue a Chile cualquier maestro podra decir que

lo que el llama tal cosa, nosotros aqui en Mexico lo

llamamos de tal otra. Si tenemos una preocupacion de

que sea un texto util. Yo siempre he renunciado a las

investigaciones muy bonitas y abstractas como las del

Barroco porque creo que en nuestro pais lo que se

necestia son manuales. Acabo de entregar un pequen~o

manual de investigacion para el CENIDIAP que es el

Centro Nacional de Investigacion-Documentacion-

Informacion de Artes Plasticas del INBA, para unificar

la manera en que todos hagan las citas, las maneras de

las referencias bibliograficas, en fin. Una serie de

pequen~os consejos de como de presenta el manuscrito,

facilitarlo.

Este manual es muy pequen~o, tiene lo minimo que todo

investigador debe saber y como debe entregar las cosas

y tiene una seccion para las secretarias que

mecanografian el texto y la idea de este manual es que

llegue a implantarse en todas las dependencias del

Instituto Nacional de Bellas Artes. Hay una parte

incluso en que yo hice una propuesta, pero que va a ser

revisada por los centros de investigacion de danza, de

musica. Yo puedo decir como se hace la cita de un

documento, pero, fuera de lo que yo he leido, de como

se hace la cita de un documento de danza, e incluso me

parece que estan muy mal desarrollados. El manual esta

bien en lo de que por ejemplo como se hacen las fichas

o como se cita un programa de television, un disco o

cosas de este tipo, pero yo no he encontrado hasta este

momento buenas referencias de como se cita una

partitura o de como se cita una coreografia, que tienen

toda una notacion. Ellos van a revisar esta parte y

saldra primero la idea que tiene el Director de

Investigacion del CENIDIAP que es Francisco Javier

Reyes Palma. Lo vamos a probar primero con una edicion

fotocopiado, mimiografica y que la gente diga que le

falta o que no le sirve o en que esta en desacuerdo o

como lo podemos mejorar y despues le haremos una

revision y entonces ya publicarlo en serio. Es un poco

esa la idea que yo tengo. Yo pienso que el ultimo texto

que hare sobre el Barrocco realmente es el que tengo

que terminar de retablos, porque lo que hay que hacer

es trabajar sorbe el arte mexicano. A mi me parece que

faltan muchisimas investigaciones generales sobre arte

mexicano. Yo ahorita en el CENIDIAP estoy colaborando

en una investigacion sobre Carlos Merida y ya esta

publicada la primera parte. Es un libro que se llama "

Carlos Merida, escritos sorbe Arte, el Muralismo y que

yo hice en colaboracion con Alicia Sanchez Mejorada,

Leticia Torres y Javier Guzman. Aunque mi participacion

en ese libro fue minima, fue en el sentido de

organizacion, de revision y un poco de escribir la

introduccion y explicar que vamos a hacer. Hemos

continuado esta investigacion y la parte documental que

ellos han recolectado a parte de que la vamos a revisar

y oredenar y la vamos a publicar, yo voy a hacer la

calsificacion, porque hasta ahorita soy el unico que ha

escrito sobre las diferentes etapas que tiebe Carlos

Merida, los estilos y aunque es un articulo que no esta

completo, en fin, era sobre una exposicion de homenaje,

soy el unico que ha tocado el tema y ahora lo voy a

hacer en serio. Esa es la parte con la que yo voy a

colaborar ahi.

I: Quisiera saber mas sobre su doctorado. Como hizo sus

investigaciones cuando estuvo en Paris? Vino a Mexico a

hacerlas?

AT: Hay dos cosas que son importantes y que sin ellas

no se entiende. La gente que estudia en cualquier

universidad, por ejemplo en el pais, tiene que entrar a

la escuela de extranjeros, pero lo que pasa es que como

yo habia hecho la Maestria en Letras Francesas, podia

entrar a la de los franceses y a mi cuando me lo

dijeron me parecio bien, se me hizo que era mucho mas

interesante que estar con extranjeros el estar con la

gente que leva el sistema de educacion en Francia. Elos

no le ponen tanta importanciaen el doctorado a las

materias que uno lleva, le ponen mas importancia a las

investigaciones que deja. Yo si tome muchas materias,

porque me parecia que si yo estaba alla, podia

aprovechar a los maestros e incluso tome algunas

materias en*497 por los maestros, porque no estaban en

la Sorbona y me decian que eran muy buenos. No contaban

para el curriculum, pero a mi me parecio bien. Los

trabajos ellos los van dejando, son sobre una serie de

temas que uno escoge de acuerdo con el tutor y se van

realizando. Ya a la realizacion de la tesis tuve que

venir por el material y entonces ya me regrese y lo

escribi alla. Tenia muy bien toda esa parte, tenia mis

fichas, tenia todo el material y me lleve los pocos

libros que necesitaba revisar o que yo pensaba que me

podian en un momento dado ser de utilidad. Realmente

era una labor de escribir la tesis puesto que la

investigacion ya estaba hecha. Yo escogi ese tema

porque no era necesario hacer la investigacion. Me

parecia que eso podia llevar mucho tiempo y uno se

puede atorar muchas veces en las investigaiones y por

experiencia se que si uno no se recibe rapido, entonces

despues se puede uno pasar varios an~os y decidi que

mejor lo hacia asi.

I: Entonces usted empezo a hacer las investigaciones

cuando estuvo aqui en la Universidad?

AT: Si.

I: Como empezo? Cuales fueron los tramites y los retos

de la investigacion?

AT: Creo que son dos tipos de investigacion en esta

area y una es la investigacion de campo. Tomaba

fotografias, tengo al rededor de 20,000 diapositivas,

comence a hacerlas cuando era estudiante. Tomaba

fotografias de las iglesias, de los retablos, de las

portadas, de los detalles, pero tambien pensando que o

podia dar clases y que ese material me era de utilidad

para ensen~ar algun detalle o una cosa de este tipo.

Por otro lado hay toda una investigacion que es

bibliografica y hay otra que es documental. La

bibliografica es empezar a leer una serie de textos que

hay sobre el tema, primero los libros generales y yo

descubri que no son muy buenos, el mejor es el que

escribio un espan~ol sobre el arte colonial en Mexico

que es el de Diego Angulo y que hay cosas muy

interesantes y que el mejor del siglo XVI probablemente

sea el del yanqui (yankee) este Kubler que es muy

interesante su libro. Hay una serie de estudios

parciales y en fin. Me gusta mucho el libro de Pedro

Rojas porque es el unico que hace acercamientos

sociales, hasta este momento creo que somos el y yo los

unicos que nos hemos metido a esos problemas. Esta el

Toussaint, que es lo que habia, en Mexico yo creo que

uno trabaja con lo que hay, nunca con lo mejor y es el

empezar a recolectar todo un material. Ademas paso una

cosa muy curiosa. Cuando uno comienza ainvestigar, como

no le ensen~an a uno a investigar, uno pierde mucho

tiempo,pero por otro lado es muy util porque uno

aprende mucho. Como uno no sabe bien a donde va, uno

lee muchas cosas que nole sirvieron de nada para la

investigacion, pero que a unolo enriquece. En ese

sentido yo lei muchos textos de arte colonial.

I: En que bibliotecas?

AT: Tenia una ventaja, en mi casa habia una biblioteca

de mas de 5,000 libros, eso ya era mucho.

I: Su padre...

AT: Le gustaban los libros y eniamos una bilioteca muy

util. La mayor pate de los libros que yo necesite los

lei en mi casa. A parte, como investigador becado los

libros de la bilioteca del Instituto de Investigaciones

Esteticas los podia llevar a mi casa. Lei mucho en la

biblioteca del Instituto de Investigaciones Esteticas

los articulos de las revistas. Me acuerdo mucho un

articulo de Joseph Ebert que lo conseguir.

I: De quien?

AT: Joseph Ebert.

I: Es artista?

AT: No, el es un investigador de los Estados Unidos que

ha escrito sobre nuestro Barroco.

I: Como se escribe su apellido?

KN: Ebert.

AT: Lei por ejemplo estos textos y van naciendo una

serie de inquietudes, una serie de temas de

investigacion. Es a partir de ahi que yo intente por

primera vez lo de ver como se podia clasificar el

Barroco.

KN: El escribio sobre la Capilla del ROsario.

AT: No conozco ese texto, pero yo me acuerdo muy bien

de uno que lei que se llama Los retablos del Bajio de

*595 y me acuerdo que era muy chistoso eso del estilo

queretano, pero con algunas observaciones muy agudas,

muy interesantes. Yo tuve la oportunidad de conocerlo

en una reunion aqui de los Encuentros Nacionales de

Artes Plasticas y se me hace que es una gente que sabe

mucho, al igual conozco a Kubler y lo que a mi me

sorprendio mucho cuando yo llegue a Espan~a es que me

puse a estudiar alla arte espan~ol en unas vacaciones

que tuve y el libreo de la arquitectura espan~ola

barroca lo escribe Kubler, lo cual se me hizo muy

importante y muy notable. Esto en el sentido de que uno

va acumulando toda una informacion a pesar de que uno

no sabe bien por donde se va a ir. Hay una terceraforma

que es la investigacion documental y yo la he

practicado poco porque yo soy investigador de

cubiculos, trabajo aqui o trabajo en la Universidad y

me gusta mucho tener todo a mano. ME dan un poco de

lata los archivos, son muy dificiles de consultar,

estan muy mal clasificados y se me hace muy importante

ese tipo de investigacion,pero yo realmente no la he

preacticado. Ahora en el CENIDIAP, como estamos

recabando los archivos de los artistas mexicanos y de

los criticos mexicanos o sea que en uno o dos meses

ustedes van a poder leer cualquier articulo mio alla en

el Cenidiap, van a estar todos mis articulos

fotocopiados y microfirmados para que cualquier gente

los pueda consultar. Estan ya tambien los de Antonio

Rodriguez, se estan integrando los de otras personas.

Me gust5a mucho porque aqui ya tenemos una gran parte

del material documental que se necesita y es entonces

ahora cuando realmente me estoy metiendo con el

material documental.

I: Donde estan los archivos que tienen material sobre

el Barroco aqui en Mexico?

AT: En el Archivo General de la Nacion,

fundamentalmente creo que aho hay una gran cantidad y

me imagino que hay muchos que en realidad no estan

estudiados y que aparecen a cada rato documentos

importantes. Incluso hay un anecdota que a mi me parece

fundamental: La doctora Elisa Vargas Lugo escribio su

tesis de doctorado sobre la Parroquia de Santa Prisca

de Taxco y cuando se recibio y el libro estaba ya en la

imprenta para salir, uno de los mas grandes

investigadores poblanos encontro un documento en donde

se verificaba quien habia sido el arquitecto de Santa

Prisca, que era un nombre distinto al que todos nos

sabiamos y que suponiamos a traves de los estudios de

Toussaint fundamentalmente. lo tomamos de ahi. Esto

habla de la importancia de revisar los archivos. Los

archivos modernos son mas complicados ya que por lo

general pertenecen a las familias de los pintores,

algunos los han comprado universidades, hay bastante en

la Universidad de Austin de diferentes epocas, del

Barroco en adelante, ahora en el CENIDIAP, esta muy

disperso el material, pero ya se esta haciendo un

intento por empezar a reunirlo. En el CENIDIAP los

archivos particulares se microfirman y se fotocopian

aunque el original quede en manos de sus duen~os, pero

entonces uno puede ir a consultar no solamente el

material, sino que ya esta catalogado, ya hay indices y

ya se puede trabajar con el.

I: Estan abiertos al publico estos archivos?

AT: No, todavia no y yo creo que en general estara

abierto a los investigadores, a los estudiantes, a los

profesores, pero no al publico en general aunque

ahorita por ejemplo si ustedes necesitan informacion de

este tipo yo los puedo conectar con el Director de

Investigacion que es ademas una persona muy

inteligente.

I: He entrvistado a algunas personas que estan haciendo

investigaciones sobre muralismo contemporaneo, jovenes.

Es un lugar muy interesante y yo no sabia que ellos

tuvieran archivos.

Lado dos

I: Vamos a cambiar el tema un poco. Usted empezo la

revista en 1986. Como paso esto?

AT: Yo pienso que hay varios aspectos que llevan

siempre a la realizacion de un proyecto. A mi lo que me

parece realmente sorprendente es que a estas alturas no

existe en Mexico, fuera de esta otra revista

especializada de arte, seria. Ha habido intentos

comerciales, pero realmente son muy malos. Se publico

durante algun tiempo una revista que se llamaba

Charter, yo no se porque tenia este nombre, ahora se

llama Mexico en el Arte, pero es una revista que es muy

descuidada en el sentido de la investigacion, escasean

los colaboradores buenos, entonces son mas o menos los

mismos, son aproximaciones muy superficiales y todo

esto.

I: Mexico en el Arte no es del INBA?

AT: Entonces a lo mejor estoy confundiendo el nombre,

capaz de que si.

I: La revista Viva el Arte?

AT: Esa es la ultima de Guadalajara que es pesima, esa

revista esta inlcuso hasta mal escrita, es una cosa

vergonzosa. Si quiere ahorita busco el dato, pero es...

Arte en Mexico se llama.

I: Arte en Mexico.

AT: Si y que incluso a veces se confunde con una gran

revista que se llama Artes de Mexico que se ha

publicado desde hace mas de 20 an~os. Es una revista

como monografia con mucho material de ilustracion y

poco texto. Hay algunos numeros muy interesantes. Hay

uno dedicado a los retablos barrocos que es muy util.

Ha abarcado cualquier cosa como la cuidad de Oaxaca, la

cuidad de Puebla, problemas como el arte popular, son

numeros monograficos. El problema decia yo es que son

varios los aspectos que llevan a la consecusion de un

proyecto porque habia esta carencia de que no habia una

revista especializada, la critica de arte que se hace

por lo regular en los periodicos casi siempre es

esporadica, no todos los periodicos cuentan con alguien

que lo haga, tal vez Proceso que siempre tiene a Raquel

Tibol ahi escribiendo es la excepcion, pero los

suplementos culturales casi siempre tienen literatos.

Tienen literatos y yo desconfio un poco de ese

material, puede estar muy bien escrito, puede tener

otro tipo de interes que no es realmente el que sirva

para la investigacion, para aprender, para dilucidar

problemas de arte. Por otro lado la Escuela Nacional de

Artes Plasticas ha tenido en dos epocas anteriores, en

su historia en este siglo revistas que nunca han pasado

del numero cuatro, o sea que se lanza una revista e

incluso la primera a mi me parece una maravilla y yo

cuando la conoci me sorprendio mucho porque los que

despues fueron los grandes investigadores eran

estudiantes muy brillantes y eran los que hacian la

revista. La revista no ha tenido la posibilidad de

continuarse. Yo dos o tres veces sugeri que tuvieramos

no solamente un organi informativo que permitiera

plantear problemas de nuesrta escuela, cosa que por lo

regular no sirve para eso, pero esa era una de las

ideas iniciales. Era que hubiera una revista que se

dedicara al analisis del arte contemporaneo, de las

manifestaciones contemporaneas, aunque pudiera tener

articulos de investigacion de otro tipo. En la revista

yo he incluido textos de arte contemporaneo casi

siempre, la mayor parte, pero tiene algunas

investigaciones sobre arte prehispanico, sobre barroco,

sobre iconografia cristiana, en fin, algunas otras

cosas. La idea es quedarnos la mayor parte de las veces

con el arte contemporaneo. Revisar las exposiciones, la

produccion de los artistas, etc. La idea tambien de la

revista es dar a conocer algunos de los productores, de

los artistas que nosotros tenemos en la escuela sean

maestros, sean alumnos, etc. En la escuela llego un

momento en que hubo un director que se llama Gerardo

Portillo y que tuvo la idea de que se hiciera una

revista. El estuvo manejando durante mas de un an~o u

an~o y medio con otras personas y se la encargo a un

profesor, pero no se porque no la hizo, no lo logro. Me

llamo a mi y entonces yo que tenia ganas de publicar

una revista de este tipo y me dieron lo que ellos

tenian y que no me parecio adecuado. No era realmente

el proyecto de una revista sino una serie de temas y

eso era muy complejo porque no contamos con los

especialistas necesarios. Uno de los problemas de

nuestras universidades es que somos muy pocos los

maestros de tiempo completo. En mi escuela somos cuatro

y no podemos hacer una revista entre cuatro y a los

demas amestros yo no les puedo exigir material y esa es

una de las carencias que tengo. Por eso recurro a gente

de fuera de la escuela porque hay que mantener un

nivel. Esa es tambien una razon de que ponga a trabajar

a los alumnos del taller de critica de arte y es porque

necesitamos quien escriba en la revista porque seria

muy aburrido de que yo la escribiera toda porque no

creo que a nadie le interesara.

I: Si interesaria.

AT: No, yo mismo me aburro a veces de leerme, a veces

me sorprendo, pero se me hace muy tonto, una revista

necesita a mucha gente. El proyecto era sacar una

revista triestral. A Gerardo Portillo le interesab

mucho e incluso la disen~adora original de la revista

era su mujer. Entonces habia dinero y habia apoyo,

todo, pero lo quitaron. A pesar que el director de la

escuela dice que le interesa mucho y que contamos con

todo el apoyo, tenemosproblemas de muchos tipos. no

puedo decir realmente que el problema sea economico, no

es un problema de dinero sino un problema de la

estructura de la escuela, de la organizacion de la

escuela y algo que es muy comun en nuestro pais y que

desgraciadamente es una lastima, hay mucha gente que

esta en un puesto, pero que no sabe de su area y que a

demas no trabaja, entonces...

I: Es un problema.

AT: Si, cada numero de la revista tiene una serie de

problemas de disen~o, de equivocaciones, de errores. He

logrado cambiar dos veces al jefe de disen~o y parece

que ahora tenemos uno que si va a dar el ancho, yo

espero. Yo ya habia conseguido a un corrector que era

una gente que si sabe espan~ol, que si sabe estilo,

Manuel Nun~ez Nava y desgraciadamente como no tiene

titulo universitario no puedo contar con el y tengo que

cambiarlo. Entonces siempre hay ciertos problemas, la

propia estructura de la escuela nos atrasa la edicion

de la revista que porque no entregan las fotografias

del departamento de fototeca a tiempo, que porque se

entrega el material de la revista para impresion y se

detiene porque hay que sacar algun cartel y cosas de

este tipo. Vamos a ver si la lograms sacar cada cuatro

meses, yo ya me conformaria con sacarla cada cuatro

meses, deberia ser trimestral, pero no lo he logrado.

I: Este que dice diciembre acaba de salir en marzo.

AT: Ese fue un problema con el departamento de disen~o

porque supuestamente cuando yo me fui a la India a

principios de octubre yo deje todo el material de la

revista entregado y cuando yo regrese a mediados de

noviembre supuestamente ya la estaban haciendo, pero

esa es una de las razones por las que lo quite,porque

no estababa hecha a principios de enero.

I: Usted tiene tiempo de revisar la revista antes de

publicarla?

AT: Si lo hago, si tengo tiempo y si lo hago.

Supuestamente no me debe corresponder, creo que no

solamente hay areas en el sentido de que una cosa es el

disen~o, otra cosa es la coreccion de estilo, otra cosa

es la coreccion de galeras y otra escoger el material

que se va a publicar que esa si es mi responsabilidad.

Yo tengo que buscar a los colaboradores, tengo que

juzgar los articulos y les meto mano porque si los

corrigo, yo les doy una primera mano y sobre todo en

este numero hay algo que meparece muy importante y es

que se publican 21 resen~as y un reportaje sobre

Rivera. Todo este material lo hicieron los alumnos del

Taller de Critica de Arte. Entonces hay articulos que

fueron escritos dos y tres veces porque no solamente se

les brinda la asesoria sino que la manera de hacerlo es

que si yo doy una especie de conferencia sobre Rivera

sen~alando los aspectos mas importantes, discutimos los

temas, repartimos los libros, se hace una primera

version que leen en el taller, yo doy sugerencias, se

hacen corecciones, entregan una segunda version que

entonces si ya corregimos directamente, a veces una

tercera hasta que esta legible y ademas se enriquece

con los comentarios de otros alumnos, con los

comentarios tanto mios como de mi ayudante en el taller

que es Antonio Salazar para que sea de mayor riqueza.

La idea fundamental es que la revista sea util. Aqui

cualquier gente que quiere estudiar a Rivera tiene un

comentario sobre los libros que existen, los mas

importantes y asi puede saber si estan bien hechos, si

estan mal hechos, si sirve la bibliografia, de que

tratan e incluso escoger cuales no leer y eso es lo que

hacemos en este numero. En el proximo numero viene un

estudio sobre Tamayo. Este es mucho mas interesante

porque hay una serie de notas sobre el catalogo, sobre

el libro de los textos de Tamayo, sobre libros de otros

autores que hablan sobre Tamayo, son antologias los

dos, sobre la cronologia, ademas de esto hay un

articulo sobre la exposicion en Bellas Artes, otro

sobre la exposicion en el Tamayo, la museografia, los

defectos, este tipo de cosas. Luego hay uno sobre

influencias y estilistica, hay otro sobre color, otro

sobre problemas formales, o sea que es toda un mosaico

que trata de alguna manera de complementar lo que a

nuestro juicio le falto al catalogo.

I: Hablando de la critica. Debe ser muy dificil

criticar la exposicion de Tamayo debido a las personas

destacadas involucradas en esta exposicion y debido al

papel de la critica aqui en Mexico y sera muy dificil

criticar ya que normalmente los criticos son amigos

entre si y de otros.

AT: No, eso no es cierto. Si lo que le interesa es como

es el medio...

KN: Como es el medio de aqui. Es posible, a su juicio,

hacer una critica sobre la museografia de Raquel Tibol?

AT: Son dos cosas distintas. Les voy a contestar lo de

Raquel. Raquel si es amiga mia, en el sentido de que no

solamente hemos coincidido como jurados en concursos,

en mesas redondas, conferencias, sino porque nos

llevamos bien porque fundamentalmente tenemos una

vision politica similar. No es exactamente la misma,

pero podriamos considerarnos izquierdistas los dos.

Muchas veces ella no esta de acuerdo conmigo, muchas

veces yo no estoy de acuerdo con ella, pero en general

ahi vamos y si nos tratamos en una relacion de

cercania, pero yo fui al Museo Tamayo invitado por el

Instituto Nacional de Bellas Artes a hablar sobre el

catalogo y los libros que se habian publicado y Raquel

me insulto a pesar de que es mi amiga me insulto porque

yo dije una serie de argumentos de protesta hacia el

catalogo y ataque un libro que yo no sabia que ella lo

habia hecho porque no decia que ella lo habia hecho

criticando la calidad de los textos, la desigualdad,

estas cosas pasan. Me imagino que lo que estamos

haciendo, que ademas es anterior a la mesa redonda y a

lo que paso con Raquel es de que nosotros vamos a sacar

como un espectro de que lo que nos interesa es que la

gente pueda entender con mayor facilidad la pintura de

un artista por ejemplo. Raquel pueda considerarlo con

una cachetada con guante blanco, como que es una

especie de respuesta a lo que se dijo. No tiene ninguna

intencion de esa naturaleza. Yo lo que siento es que

hay mucha gente joven que si se le prepara bien, si se

le ayuda puede llegar a ser de gran utilidad. Esta es

la razon de que se haya formado el Taller de Critica de

Arte en nuestra escuela, que habia sido descuidada esta

area por la universodad y que cuando lo planteamos me

dijeron que lo fuera a dar a Filosofia y Letras y yo

dije que no, que para que, que si yo trabajaba en esta

escuela, pues lo daba en esta escuela y que la gente

que quisiera que viniera a la escuela. El ambiente,

como es. Todos nos conocemos, o sea, Rita Eder fue

compan~era mia de generacion, Ida Rodriguez fue mi

maestra, Jorge Alberto Manrique fue mi maestro, Berta

Taracena, Javiero Moyssen no fue mi maesrto, pero

andaba en la facultad, hemos estado como jurados, en

fin. Nos hemos visto por ahi y no todos nos llevabamos

muy bien que digamos, generalmente guardamos una

relacion social de que nos saludamos y todo, pero no

somos amigos, yo no soy amigo de Javier Moyssen, de

Berta Taracena ni de Ida Rodriguez. Ida Rodriguez un

dia dijo que yo era su discipulo y yo me senti como

honrado con esa apresiacion, pero yo no soy discipulo

de Ida Rodriguez, yo no aprendi arte contemporaneo con

ella, aunque lleve su clase es otra mi formacion, en

fin. Coincidimos en ciertas cosas, pero eso no tiene

que ver. El problema es que somos muy pocos, somos

siempre los mismos y eso si es un problema. Esa es la

razon por la cual yo funde el taller de critica de

arte, porque me parece que si somos mas esto puede

enriquecerse con las visiones de otras gentes y tambien

me parece muy importante el hecho de que pueda uno

recurrir a mas gente. Yo dirigi las Galerias del

Palacio de Mineria y cuando se trataba de hacer las

actividades de apoyo a la exposicion siempre tuve que

recurrir a la misma gente. Siempre tenia que llamar a

Jorge Alberto Manrique, a Teresa del Conde, a la misma

gente y cuando ya se me acababan los criticos o ya no

querian o ya los habia aburrido, entonces invitaba a

los mismos artistas porque son a los que yo he

escuchado, a los que yo he probado que son coherentes

al hablar, en fin. Luego los artistas puede ser muy

interesante su pintura, pero dicen muchas necedades o

les cuesta mucho trabajo ubicar problemas discursivos.

En ese sentido el medio es muy irregular, por ejemplo,

yo siento que yo tengo la libertad de hacer lo que

quiera porque yo no vivo de mi sueldo de critico de

arteporque ademas no cobro y lo que me pagan por un

articulo de periodico es risible, es verdaderamente

risible, no podria vivir con eso. Creo que la unica

gente que de veras vive de eso es Raquel Tibol. Los

demas creo que vivimos de otra cosa. Es exactamente mi

puesto de investigador en la Universidad lo que a mi me

permite hacer lo que quiera y decir lo que quiera. En

realidad en la Universidad no se nos exige que tengamos

una linea o que estemos de acuerdo con determinada cosa

en general. Tuve un pequen~o problema con el articulo

que tengo con el que criticaba el Taller de Critica de

Arte de la Ibero porque al director de la Direccion de

Estudios de posgrado, que es mi jefe le parecio que era

muy fuerte, pero yo lo discuti con el y ademas hacia

valer mi derecho de que si en la universidad no podemos

decir lo que queremos, entonces en donde. Le parecia

tambien otro articulo de la revista de Antonio Salazar

como muy fuerte tambien, pero yo lo que defendia era

fundamentalmente el hecho de que en la Universidad no

podia haber censura y que yo no censuro la revista, o

sea, si a mi Antonio Salazar me entrega un texto que yo

siento que tiene algunos problemas, los comento con el

y le digo: Mira, aqui tu utilizas estas palabras que

son un pco fuertes, tal vez lo deberias decir de esta

otra forma, pero es tu desicion, yo lo dejo a como tu

quieras.

KN: Aunque sea de la derecha?

AT: No me importa. Aqui escribe Mirna Soto que es

derechista, bueno, eso es lo que ella piensa, ademas es

que en la Universidad no somos izquierdistas todos. Yo

publuci un texto que tenga estructura, que este bien

hecho e incluso les ofrecemos la posibilidad de que los

que estan mal escritos se reescriban con ellos para que

puedan ser publicados. Les damos una especie de

asesoria periodistica y una asesoria de redaccion y de

estilistica para que el articulo no tenga bajo nivel y

lo hemos hecho en varias ocasiones. Yo incluso a mis

alumnos del taller les explico que la postura que ellos

tengan frente a la realidad es un problema de ellos. Yo

llamo la atencion sobre lo que a mi me parece

importante, pero ellos tienen la desicion de hacer lo

que quieren. Es obvio que hay ciertas cosas que a mi no

me parecen, yo no invitaria a una gente totalmente

reaccionaria a escribir en mi revista, pero si es un

maestro de la universidad por supuesto que lo publico.

Yo no invitaria a Octavio Paz a que escribiera en mi

revista. El proximo articulo en la proxima revista que

yo saco es un ataque a un texto de Octavio Paz sobre el

muralismo en donde yo le encuentro al rededor de unos

62 errores. Comienzo con un cuadro sinoptico donde

pongo las equivocaciones sobre los nombres de los

murales, sobre las fechas, sobre los lugares, todas

esas confusiones y despues lo atacto hasta en el

aspecto ideologico, pero fundamentalmente mi articulo

no se dirige al ataque ideologico, sino a que es una

persona que no entiende lo que es la critica de arte

por mucho prestigio y premios que haya tenido.

KN: Tengo una pregunta sobre eso. Cual es la diferencia

entre ser un critico de vocacion o academico como

Raquel Tibol que es una critica sin...

AT: No tiene ningun grado academico.

KN: Exacto.

AT: Es decir, a pesar de eso ella es una investigadora.

KN: Hay una diferencia entre la independencia de ella

que no tiene relaciones con la Universidad y ustedes

que tiene puestos en la Universidad?

AT: No, le voy a explicar porque. Yo insisto en esto y

les voy a decir lo que dice Raquel despues. A mi lo que

me permite hacer lo que quiero, decir lo que quiero y

dedicarme a escribir sobre el tema que quiera es porque

soy investigador. Eso es lo que me da libertad. Raquel

Tibol dice lo contrario, que como ella no pertenece a

ninguna institucion, es lo que le permite la libertad.

KN: Es lo que dijo ayer, tuvimos la entrevista ayer.

AT: Eso en primer lugar no solamente es controvertible,

yo dijo que no es cierto porque en primer lugar si yo

tengo que vivir de cobrarle a un artista o a una

galeria para escribir un texto no puedio decir que es

malo y ella esta en ese papel.

KN: Si.

AT: Por otro lado, creo que hay un problema en este

sentido, Mexico parece muy grande, es un pais muy

grande en territorio, pero todo esta centralizado, todo

pasa aqui en la cuidad de Mexico, en realidad pocas

cosas pasan fuera. Raquel si esta conectada con la

Universidad y esta conectada con Bellas Artes, esta

conectada con todo. Yo lo que trato de separar es esto,

ahora hay un problema economico en el pais, entonces la

exposicion de Tamayo, el catalogo lo pago el INBA, el

libro sobre los textos sobre Tamayo lo pago el CREA, el

libro sobre los TExtos de Tamayo lo pago la

Universidad, el catalogo lo pago la Secretaria de

Educacion Publica. Aunque el INBA es de la Secretaria

de Educacion Publica, es otro departamento, no me

refiero a este probelma sino que siempre Raquel ha

estado conectada con Difusion Cultural de la

Universidad, ha estado conectada con mi escuela, la

hemos llevado n solamente a dar conferencias o mesas

redondas, sino que ella dio clases seis meses, lo que

pasa es que a ella no le gusta, ella dice que no es

maestra y que no quiere dar clases y por eso se salio.

Lo que yo diria es que tiene sus bemoles ser un critico

libre, para mise me hace muy complicado. Se me hace que

esta uno sujeto a presiones que uno no tiene dentro de

la Universidad. Yo nunca he recibido de la Universidad

una queja, ni me han llamado la atencion sobre que no

escriba de tal cosa o que tal posicion no deba

mantenerla nunca. Hay otra cosa muy importante que creo

que tiene que ver con la actitud que uno asume y es que

yo no escribo en general sobre el arte de las galerias,

yo no escribo en general sobre los artistas, es decir,

a mi me interesan primero los problemas, las

instituciones e incluso lo que se llama La Politica

Cultural. Cuando escribo sobre las exposiciones me

interesan porque creo que hay que informar al publica

de que hay una exposicion de Miro en el Museo de Arte

Moderno o que hay una Retrospectiva de Rivera. Escribo

por estos motivos y creo que ademas hay una cosa

importante, que la libertad que yo tengo es ademas

probablemente por la postura que yo asumo. A mi no me

interesa exaltar a los artistas, sino explicar y

aclarar los fenomenos artisticos. Entiendo

perfectamente que la labor del critico de arte

tradicional, burgues es la de ser intermediario entre

los productores y el publico. A mi me parece que en un

pais con las carencias del nuestro mi actividad tiene

una funcion didactica, no solamente porque se

desarrolla en losperiodicos o porque estoy ligado a una

escuela, sino porque es un pais de analfabetos, pero

fundamentalmente de analfabetos visuales, que si hay

algo que no saben es arte. Eso es lo que yo trato de

explicar. En mis articulos ustedes van a encontrar

muchas veces una serie de ideas que se estan repitiendo

constantemente y que esconciente. Es conciente el

atacar la sacralizacion del arte o la tribializacion

del arte. Es conciente el estar explicando para que

sirve. Es estar siempre el estarle diciendo a la gente

que uno es un posible productor de arte, que es el

sistema economico el que lo margina a uno de la

produccion, o sea que tenmgo ideas que para decirlo en

una frase son un caballito de batalla porque creo que

es lo que debemos defender.

KN: Si, para mi solamente leyendolo se nota una

influencia muy fuerte de Gramschi, acerca del papel del

arte publico y todos los terminos de la comunidad y

valores comunitarios.

AT: Creo que a mi lo que me interesa mucho de Gramschi

es todo lo que dice acerca del papel del intelectual

organico. Yo ademas quiero decir una cosa, yo hago mi

trabajo lo mejor que puedo y tengo ideas de lo que

quiero hacer, por eso lo hago, pero tampoco tengo ideas

de que mi trabajo sirva para ninguna revolucion o cosas

de este tipo, esas son tonterias. Yo no creo que pueda

servir para nada. Se que hago muchos comentarios de

caracter politico, se que critico la politica cultural

del Estado a traves del Instituto Nacional de Bellas

Artes o a traves de la Universidad que ahora colabora

con el estado por el problema de la crisis. Por otro

lado pienso que no se si ustedes saben que yo colabore

con el INBA, o sea hace algunos an~os, hno recuerdo

cuando porque yo soy muy malo para las fechas, pero

hace como siete u ocho an~os que se creo un Consejo de

Asesoria que era entre consultivo y de asesoria y de

investigacion para Bellas Artes que estabamos por

arriba del Director de Artes Palsticas. Estaba Raquel

Tibol, estaba Cardoza y Aragon, estaba Juan Acha,

muchos. Ahi supuestamente nos preguntaban como deberia

ser la politica cultural del Estado y se nos planteaban

las exposiciones y todo. Paso una cosa muy curiosa, les

tronamos el consejo y nos salimos. Creo que los de la

idea fuimos Raquel Tibol, Antonio Rodriguez y yo. Los

dejamos morir, los mandamos al diablo verdaderamente

porque por lo menos en mi caso fue que yo me di cuenta

de que es muy comodo venir a preguntarme mi opinion y

luego hacer lo que se les da la gana,pero decir que me

preguntaron y entonces a mi me hacen responsable de una

cosa de la que yo no soy responsable. Como no teniamos

capacidad de decision los dejamos morir.

KN: Esto es un juego muy viejo.

AT: Pues si, yo entiendo que yo acepte colaborar con el

INBA porque pensaba que siempre habia actuado desde

afuera, pense que a lo mejor desde adentro puedo hacer

algo. Mi opinion es hoy en dia que no se puede desde

adentro hacer nada. Que hay que hacerlo desde afuera

porque tienen uno la libertad ademas total de decir

exactanmente lo que uno piensa. Esta es otra de las

cosas que a mi me gustan mucho de El Dia. Yo una sola

vez he tenido un problema de censura.

I: Por que?

AT: Yo puse en un articulo La Matanza de Tlatelolco

refiriendome a lo que paso con los estudiantes y el

ejrcito en Tlatelolco, me hablo Socorro Diaz que ahora

es la directora, pero que entonces era la directora de

El Gallo a parte de la jefa de redaccion del dia y me

dijo: O quitas esta frase o no sale el articulo. Yo le

dije que la cambiara ella porque a mi me interesaba que

saliera el articulo, ademas era chistoso porque era

sorbe una exposicion de arte sueco, en donde uno de los

suecos tenia unos dibujos sobre la Matanza de

Tlatelolco. Le pusieron Los Tragicos Sucesos del 68. No

es lo mismo, pero tampoco me interesaba defender ese

punto. En ese sentido por ejemplo, he publicado

incluso articulos de critica al estado en organos del

Instituto Nacional de Bellas Artes como la famosa

revista que se llamaba "la semana de Bellas Artes", que

es un articulo que por ejemplo, les habia parecido muy

fuerte en "El Dia", pero que lo publique alli, o alguna

vez que otro articulo les parecio muy fuerte en la

universidad, lo publique en "El Nacional", y era una

critica en contra del Estado, pues es, se me hace muy

chistoso, no. Creo que ademas esto es una ventaja de

nuestro pais, que haya gente tan distinta en los medios

del Estado y de la universidad, que si no es por aqui,

puede ser por aca, entonces uno logra lo que se

propone, no.

KN Y ademas, por ejemplo en este, en esa discusion

sobre la independencia de las criticas y todo eso, me

parece que tenemos, usted y Raquel Tibol a un lado y

unos ensayistas del otro lado como Octavio Paz o otros

que escriben del arte, pero me parece que usted y

Raquel Tibol son definitivamente interesados en hechos,

en datos, en la verdad mismisima y ademas en la

investigacion y que me parece que hay un problema aqui

en Mexico porque hay unos famosos que tienen muchas

habilidades de escribir en publico sobre el arte pero a

veces se equivocan en terminos de hechos o lo que sea,

le parece asi a usted?

AT Creo que si. Ahorita se los contesto. No quieren

cafe. (cut) de la universidad, no se mucho de

television, pero aprendi una cosa muy clara, no que lo

importante es lo que uno quiere decir, y si uno sabe lo

que quiere decir no da muchos problemas, no, porque ya

es menos importante que si la camara y que si la mira

uno y esas cosas, un dia yo creo que lo hace uno bien,

pero sobre esos problemas ideologicos de la television,

porque me imagino que este es un problema

fundamentalmente ideologico, yo le recomendaria que

hablara con las Galindo, las puede entrevistar al mismo

tiempo, son gente muy clara, y que tienen ademas una

vision realmente muy rica, muy, muy rica de la realidad

y estan muy, muy, informadas, no, cosa que por ejemplo,

yo no estoy muy seguro de estar muy informado sobre la

television, si veo algunas cosas pero noto diferencias

entre los noticieros de Televisa y los noticieros del

estado, que curiosamente son como mas abiertos, me

llama mucho la atencion pero nada mas.

KN You might want to review some of the questions

before we get into this question that you want to hit

on, maybe not this time but the next time.

I Well, after we finish because,

AT Bueno, me decian respecto a este problema de, yo

creo que hay fundamentalmente lo que yo defiendo en la

critica de arte es que parta de una investigacion

previa, eh, yo hago un tipo de critica de arte ademas

que parte de la imagen, no, fundamentalmente de la

imagen, pero esto no implica que no lea o una cosa,

creo que si hay esa diferencia, a mi me parece que los

literatos por lo regular, como estoy escribiendo un

texto de, el de Paz exactamente, no lo he terminado,

pero esta introduccion, se las voy a leer, les puede

dar una idea del problema, no, "...poseedores del

secreto de la escritura y ante la carencia de

verdaderos especialistas en la plastica, los literatos

han monopolizado durante decenios las tareas de la

critica de arte. Muchos de ellos no solo cobraron fama

en este campo, sino que terminaron por dedicarse a esta

actividad. De calidad muy irregular por los altibajos,

la produccion de presentaciones de artistas en

catalogos y comentarios periodisticos llego incluso a

crear un tipo de textos que, bien puede agruparse con

el nombre de la obra artistica como pretexto literario.

Sin duda, la creacion valida como motivo originador de

nuevas obras no es cuestionable como tal, solo cuando

se presenta con intenciones distorcionadoras de lo que

en realidad es la critica de las artes". Es decir, es

que yo pienso que hay un tipo de texto que no es

critica de arte, que es un ensayo, motivado por una

exposicion, o yo no se, no, bueno, esto lo hace Juan

Garcia Ponce, Salvador Elizondo, en general son

escritores, son, Octavio Paz, por supuesto, "un grupo

muy distinto lo conforman aquella reflexiones que

salpicadas de comentarios que engloban aspectos

historicos, estilisticos, esteticos, sociales,

ideologicos, aparentan ser explicaciones, lecturas o

interpretaciones de la realidad artistica", que es el

caso del articulo que yo voy a comentar de Paz porque,

es decir, hay una serie de datos en donde lo que sucede

con Paz es que cita tanta cosa y habla tanto que la

gente cree que sabe, entonces resulta que habla de la

musica, habla del teatro, habla de la literatura y

ademas hace apreciaciones de artes plasticas que

cualquier gente que no este leyendo el texto con mucho

cuidado debe pensar que sabe. Habla del consultivismo

y habla del surrealismo pero nunca lo pega, nunca lo

liga, o sea esta diciendo cosas, no, entonces aqui por

ejemplo, pongo, "fue los errores de investigacion de

Octavio Paz, datos historicos correctos", entonces aqui

por ejemplo, que dice que el mural se llama "la

eleccion de la primera cruz en las playas de Mexico",

se llama "El desembarque de los Espanoles y la cruz

plantada en tierra nuevas", o el ano, o cosas de este

tipo, pero por ejemplo, me llamo mucho la atencion ayer

una parte que escribi en donde dice que el manifiesto

del muralismo no es un texto que tenga comentarios

sociales, colectivistas, politicos o ideologicos. Y

bueno, es, yo le voy a citar de este libro que publique

hace tiempo en la universidad, aqui tengo publicado el,

un pedazo del texto del muralismo y entonces, lo que

nosotros vemos es que es exactamente un alegato

politico que tiene toda una postura ideologica y que

habla de arte colectivo y que habla de arte social, y

que habla de arte, o sea, creo que si hay esta

diferencia, yo diria que incluso gente como Jorge

Alberto Manrique, como Teresa del Conde parten de una

investigacion o tienen experiencia, tienen

conocimientos de historia del arte que les ayuda a

realizar su trabajo y en cambio, yo he leido textos por

ejemplo de Juan Garcia Ponce sobre su hermano Fernando

que es un pintor abstracto y formalista y entonces lo

lee uno y como el estaba leyendo a [Robert] Musil, todo

tiene que ver con Musil y yo no se como le hace, pero

es que el texto de las siguiente exposicion el la

estaba leyendo, porque ademas lee puro gringo, esta

leyendo a Faulkner y todo tiene que ver con Faulkner,

entonces yo digo, no, eso no se puede, digo, o sea,

creo que si yo veo la imagen no puedo decir que esto

tiene que ver con Musil o con Faulkner, no, si, creo

que hay un problema de investigacion, hay algunas otras

personas que parten incluso de apreciaciones

academicas, vamos a decir, por ejemplo, Alberto Hijar,

yo muchas veces estoy en desacuerdo con lo que dice

pero sabe estetica, eh, tiene una postura politica que

a la mejor uno no esta de acuerdo con ella pero ademas

es muy clara y eso me parece muy bien, no, porque es

mas facil en un texto que toma partido y dice las cosas

claramente entenderlo que algo que no sabe uno bien que

es. En el caso de Paz que siempre esta como juez

pontificador diciendo no se cuantas cosas que se supone

que sabe, y ademas haciendose como el que no tiene

ideologia, el que no participa, y atacando con esos

terminos a los otros, pues a mi me parece muy absurdo

no, yo creo que si habemos dos tipos, no, pero esto no

es tampoco una cosa necesariamente ni nueva ni

mexicana, el interes por las metodologias en

investigacion de historia del arte data de los

cincuentas, esto vamos a decir, que es una preocupacion

mundial y es muy clara en paises como Alemania ahorita

por ejemplo, yo creo que en todo el mundo, pero en

Alemania tienen unas preocupaciones impresionantes, no,

eh, en Francia y yo creo que nosotros somos herederos

de esta problematica en el sentido de que claro, uno ha

leido a *Hauser y uno se da cuenta de que en primer

lugar, la critica de arte no pueden ser opiniones nada

mas, no pueden ser calificaciones sino que deben haber

argumentos y explicaciones de lo que uno esta diciendo,

que le permitan al publico juzgar si lo que uno dice

sirve para algo, tiene uno razon o esta uno equivocado,

no, que ese es uno de los problemas, la gente por lo

regular oculta, vamos a decir, como llego o porque esta

diciendo algo, pero la mayor parte de las veces no es

ni siquiera que quiera ocultarlo sino que no sabe ni

como llego y nomas se le ocurrio, eso se llama critica

impresionista, y el gran critico impresionista en

Mexico es Justino Fernandez, como tenia ojo a veces

hasta le atinaba, pero claro, dicen muchas necesades

porque dice lo primero que se le ocurre frente al

cuadro, no, sin ninguna posibilidad como de

comprobacion.

I Hablando de estas cosas, hace media hora o una hora,

nos dijo que cuando encontro el marxismo era muy

interesante para usted para sus investigaciones, etc.,

por parte de Sanchez Vazquez, creo, y nos dijo que

sobre todo porque le da a usted una explicacion o una

manera de explicar lo que esta pasando enfrente de sus

ojos. Que queria decir? Por, podria darnos ejemplos

de lo que quiere decir?

AT Claro, yo creo que hay varios niveles pero por

ejemplo, yo llegue al marxismo como dijo Picasso, como

se va a la fuente, o sea yo no trate de ser marxista,

ademas yo quiero subrayar una cosa: yo no se marxismo

mas que en arte, o sea, lo he leido, tengo una idea

pero no se puede, es demasiado complejo y cuando yo

comenze a estudiar economia politica, creo que eso lo

aclara muy bien, empeze a leer el capital, no entendia

nada, entonces fui con Magadlena y dije, "Magdalena, no

entiendo nada, necesito que cada cosa que dice me la

expliques", entonces asi no vamos a poder, entonces me

dijo, "leete el volumen dos de las obras escogidas de

Lenin donde explica el capital a los obreros", si, ahi

si lo entendi, pero no voy mas alla de ese conocimiento

que ademas hace tantos anos que ya la mitad se me

olvido. O sea, pero yo llegue al marxismo por esto,

porque, cuando uno da clases, los estudiantes

preguntan, y a mi me habian ensenado cosas que yo me

sabia, pero eran respuestas que a mi no me satisfacia,

que yo me daba cuenta que estaban cojas o que no eran

ciertas, y claro, si me lo preguntan, digo, "pues a mi

me ensenaron esto", pero yo tenia que confesarles que

no creia que fuera eso, pero yo no tenia una

respuesta, entonces, el empezar a estudiar estos textos

marxistas me dio la posibilidad de contestarles cosas

que si me parece que puedo demostrar que son ciertas.

En primer lugar me dio una metodologia en un sentido

muy general, no basta la coherencia logica de lo que yo

proponga, de una propuesta, de una proposicion, no,

sino que es necesario confrontarla con la realidad. Yo

puedo decir cosas que suenen muy bien, que sean muy

bonitas pero que no sean ciertas, entonces para mi ese

principio de confrontacion con la realidad y con la

historia se hizo uno de los principios fundamentales

de mi trabajo, y entonces yo trato de que todo lo que

digo encuentre su comprobacion en la historia o su

comprobacion en la realidad, ese es el primer ejemplo

que puedo dar. Voy a comentar otro. Hay un problema

que ha sido muy complejo, y que no tenia para mi,

ninguna respuesta, no digamos que fuese satisfactoria,

no tenia ninguna respuesta valida, ante el problema

siguiente: que es lo que hace que el arte de otra

epoca, de otras culturas, de otras maneras de pensar,

no, que ya desaparecieron nos pueda seguir interesando?

A mi me trajo loco como siete anos esa pregunta y yo

buscaba respuestas en todos lados, que lee, "leete tal

cosa~, iba, le preguntaba a alguien y me recomendaba un

libro y lo leia y yo trataba de buscar por otro lado y

nunca encontraba una respuesta que realmente me diera

una clave. Ya casi asi, un poco decepcionado de que no

sabia como hacerle y que yo no tenia los medios para

estructurar toda una teoria para contestar eso, un dia

empeze a leer un libro de *Karel Cossi que se llama

"Dialetica de lo Concreto". Me habia comentado que

algunas cosas hablaba de arte pero es un libro de

filosofia, no es un libro de arte y ahi estaba la

clave. Es marxismo. Yo encontre esto que es una

respuesta que me parece que entienden mis alumnos, que

es valida y que puedo demostrar. El arte griego que es

el arte de una sociedad esclavista que es el arte de

una sociedad que creia en toda esta mitologia, que

tiene una concepcion tan distinta a la nuestra, nos

sigue interesando hoy en dia, no solamente por los

valores esteticos, y por la relacion estetica que uno

puede, en un momento dar, establecer con ella, con

cualquier obra, no, que no se necesita educacion o

conocimientos para que un hombre pueda tener una

actitud estetica con la realidad, sino por el hecho de

que el arte griego como todas las formas de arte,

habla del hombre. El arte griego habla mas del hombre

griego pero a mi me interesa mas en la medida que habla

del hombre que en la medida que habla del griego.

Entonces, siempre habra algunas cosas, como decia

Schiller, "el arte es un espejo donde el hombre se

refleja", yo hay muchas cosas del arte griego donde no

me puedo reflejar, pero hay muchas otras cosas del arte

griego en donde si me puedo reflejar, su concepto del

mimesis por ejemplo, no. Esto es un poco logico para

lo que a mi me a servido el marxismo, no, para entender

ademas donde encaja el arte, que es esto de que el arte

tiene una esfera autonoma, no, la esfera de autonomia

relativa del arte, eh, porque explica una serie de

fenomenos que de otra manera no se podrian explicar...

Interview: Armando Torres Michua

Interviewers: Elizabeth Bakewell, Ken Newman

Date: April 6, 1988

Place: Mexico City

AT Y es en ese sentido en lo que me es requesido, por

ejemplo, uno de los problemas es que la mayor parte de

los artistas marxistas hablan de literatura, nunca

hablan de artes plasticas, tampoco es un fenomeno muy

nuevo, todos los estructuralistas hablan de literatura

y cuando se salvan hablan de cine o de diseno, pero

enfretarse a las imagenes, una verdadera semiotica esta

en chino, o sea, no hay en general ejemplos, no? Esto

por ejemplo dificulta mucho que uno tiene que estar

inventando los ejemplos en clase y yo la verdad es que

dudo mucho que los ejemplos que yo invente en un

momento dado, en la clase ahi en el momento, esten

bien. Y se los digo a mis alumnos, es que es mas o

menos esto pero se me hace que es una tonteria, no, me

gustaria tener como mas bases, no, en ese sentido.

I Y, cual es la diferencia entre las ensenanzas de

usted y las ensenanzas de Vazquez, Sanchez Vazquez?

AT Muchas. O sea, en primer lugar, el es

verdaderamente una autoridad del marxismo, no, o sea,

esto es indiscutible, en segundo lugar el ensena

estetica, y se dedica a los fenomenos esteticos, bueno.

Yo no enseno estetica, (cut), entonces eh, es decir,

aparte del gran prestigio que tiene Sanchez Vazquez y

que se lo merece, el es maestro emerito de la

universidad, vamos a decir que no solamente yo no

enseno estetica sino que el trabaja con fenomenos

generales y yo trabajo con fenomenos particulares e

incluso yo puedo decir una cosa, yo me aprovecho de lo

que el hace, pero yo no estoy muy seguro que el pudiera

por ejemplo, utilizar lo que yo hago para partida en

las cosas que el hace, creo que no, que esa es una de

las diferencias basicas entre la estetica y la critica

de arte.

I La aplicacion actual.

AT Si, yo plantearia una cosa importante, no, tratando

de ver como cuando plantee por primera vez un taller de

critica de arte, "bueno y que les enseno"? Si, bueno,

hay que ensenarles a escribir, hay que ensenarles

periodimo y hay que ensenarles que la critica de arte

hay debe ser aclaratoria, explicativa y que la critica

de arte debe partir de una investigacion, y de que no

se debe decir nomas lo que a uno se le ocurre, que hay que

comprobar con la realidad, en fin, este tipo de cosas,

dije, "bueno, y como los enseno a hacerlo, no?" Eso

siempre era un problema. Entonces, ese es uno de los

textos que voy a sacar dentro de muy poco, porque mi

escuela publica unas cosas que se llaman, "cuadernos de

la division" que son cortos, entonces, eh, hice yo una

lista sobre las vertientes o las formas en uno puede

acercarse al arte, yo partia del hecho de que si el

arte es policemico es porque tiene un lenguaje ambiguo,

sin ambiguedad no hay policemia, por lo tanto, me

parecia que, si el arte es policemico uno no se puede

acercar a el desde una sola vertiente, que es necesario

acercarce desde varias. Lo mejor serian los estudios

interdisciplinarios, esto es lo que estamos haciendo en

el CENIDIAP, no, y hay sociologos, y habemos

historiadores del arte y estetas y estamos tratando de

entrarle desde diferentes vertientes pero, entonces,

mas o menos lo que yo enseno es esto, que bueno, uno

puede hacer una serie de analisis para ver, no, y que

uno pueda analizar la propuesta de un cuadro porque eso

quiere decir algo o esto quiere decir algo, que yo lo

pongo al principio, para mi, pero se me hace que cuando

uno comienza hay que dejarle afinar, porque hay que

ayudarse de otras cosas, pero bueno, se pueden hacer

analisis tecnico ligado a lo formal porque lo tecnico

es relevante, un analisis tecnico formal, un analisis

tematico, analisis, en los formales habria que incluso,

utilizar diferentes medios, pues por ejemplo la

iconografia tradicional, la iconografia de Panofsky

aunque este equivocada, la este, el estructuralismo,

que a veces es sutil, aunque yo no criticaria

fuertemente porque para un poema de veinte lineas hacer

un libro de docientas paginas nunca vamos a acabar.

Tambien necesitamos metodos que nos ayuden a entender

los problemas ya, no, pero bueno. A parte de estos

analisis del tematico, el formal, tendriamos por

ejemplo, el analisis historico estilistico, tendriamos,

ese, bueno, las influencias y estas cosas, no, y las

etapas, todo esto. Despues tendriamos a un mismo nivel

el analisis estetico poetico, uno, desde el punto de

vista el estetico, otro desde el punto de vista de los

propios textos del autor, otro desde el punto de vista

de la sociologia del arte, de la sicologia del arte,

del sicoanalisis del arte, de la teoria de la

comunicacion, incluso de la teoria de la informacion,

en fin, o sea, desde todos los que se puedan. Que es

lo que yo hago? Se los explico, les doy las bases de

cada uno, y los mando a leer, porque por ejemplo, en el

*SEMIDIAT me acaban de pedir una bibliografia sobre la

critica de arte, casi no hay, hay un poquito sobre

critica de la literatura y entonces les dije, "pues es

que les voy a traer cinco cosas, no". Dijo, "bueno,

pero, cuales son los libros que a ti te han ayudado?"

Aqui estan, los acabo de desechar, es esto. No se

cuantos sean, deben ser alrededor de cincuenta, pero yo

encuentro que para mi ha sido un utiles, pero si

ustedes quisieran hacer critica de arte, yo no sabria,

yo les recomendaria diez o doce absolutamente, pero no

se, si los otros que propongo a ustedes les ayudarian.

Claro que parto de una base, no. Creo que lo

importante para ser critico de arte es el conocimiento

de la historia del arte, por eso es mejor venir de la

historia del arte, que venir de la estetica, porque la

estetica siempre anda en terrenos muy abstractos, no.

En cambio, venir de la historia del arte, pues ya tiene

uno la formacion y la deformacion que implica la

historia del arte, no. Yo pienso que hoy en dia nadie

entiende la historia del arte mas que como historia

social del arte y sin embargo, hay una serie de

problemas muy complicados, no.

KN Entonces, por ejemplo, para Panofsky puede ser un punto

de desembarque solamente para formar una base de

discusion?

AT No, yo creo que se aprenden un chorro de cosas. O

sea, en primer lugar Panofsky es un historiador del

arte, es un hombre que tiene mucha cultura, erudicion

en el sentido de la tradicion, lo que no tienen los

jovenes de hoy, no? Y entonces, claro que saca unas

conclusiones maravillosas, hay un problema, yo lo

plantearia con Hauser no con Panofsky, se aprenden

muchas cosas con Panofsky pero el metodo que el propone

no sirve, yo tengo un texto que voy a publicar en donde

demuestro que no sirve y porque no sirve, no? Ahora,

es, ahora esta como de moda, le gusta mucho a la gente

en las escuelas de arte citan mucho aqui en Mexico a

Ponsky, no, pero yo creo que no sirve. Bueno, yo voy a

decir una cosa de Hauser no, porque yo me siento muy

identificado con Hauser en dos cosas, primero a Hauser

se le acusa de ser un quasi-Marxista, pues yo soy uno

de esos, o sea, yo no estoy afiliado a un partido de la

Revolucion, no creo lograr la Revolucion, se me hace

muy dificil unir teoria y praxis, o sea, se me hace muy

complicado, utilizo el marxismo como esqueleto, como

algo que me permite llegar a ciertas conclusiones que

es los que hace Hauser, pero ahora, si uno ve la

historia social de la literatura y el arte, o la

sociologia del arte de Hauser, hay unas conclusiones

maravillosas, se le ha criticado ciertas cosas que

descuido y ciertas cosas que se equivoco pero la

verdad es que es uno de los libros mas formativos de

historia de la humanidad. Si habria que hacer una

lista de cien libros que todo el mundo deberia leer,

eso es uno de los que tendria que leer.

KN Cuales son los otros en la lista. De los noventa?

AT Bueno,

I No es cierto.

AT Yo diria que por ejemplo a Freud. Habria que leer

a Freud de algo como el chiste y su relacion con el

inconciente, algo sobre la teoria sicoanalitica, eh,

KN Por ejemplo, Gombrich?

AT Para historia, dices, del arte? No, para historia

del arte es otro problema, yo les daria todos los

marxistas, todos, a Lucas, que es un horror leer a

Lucas, no, pero, por supuesto que Gombrich es otro

de estos grandes eruditos que se saben todas las cosas,

entonces llegan a unas conclusiones por su propia

cultura a las cuales uno no podria acceder sin esa

cultura, eso es lo que le cuesta mucho trabajo a la

gente joven, no?

I Por ejemplo, hablando de Gombrich, cuales

conclusiones son muy culturales o de su tiempo, su

cultura, su,

KN Etnocentrica?

I Etnocentrico? Que tienen problemas los jovenes en

entenderlos.

AT No, yo creo que el problema de los jovenes no es

entender los planteamientos de Gombrich en si, a mi me

parece que, y es Gombrich quien lo dice, que el mundo

ha cambiado, antes existia algo que llamabamos cultura

que era producto de un esfuerzo y por lo tanto, uno

hace este esfuerzo por tenerlo, hoy en dia, la cultura

es una cosa que se da o no se da, y ademas que abarca

aspectos, vamos a decir, como la vida cotidiana, la

gente de hoy esta bombardeada por la informacion, sabe

cosas, tiene cultura, pero es algo que se da, a

diferencia de algo que se obtiene, no hay que hacer un

esfuerzo, por eso a los muchachos de hoy no les importa

hacer ningun esfuerzo, estan informados, muchas veces

de pura babosada, muchas veces de cosas que no le

sirven a uno para ensenarlos a investigar o a trabajar

pero de que saben cosas, saben muchas cosas, una gente

que ve la television una hora diaria o dos horas

diarias, aprende muchisimas cosas, no, eso a la mejor

no le va a servir para hacer un estudio sobre arte,

incluso, vamos a decir, si ve un programa de los de

*Kenneth Clark, por ejemplo, no, que son muy

criticables, digo, no. Pero por otro lado, yo por

ejemplo un dia hice una cosa que es muy rara, le quite

el sonido, y son interesantisimos, no, lo que uno ve. O

sea, yo los veo como especialista, tengo que decir eso,

a la mejor como gente comun y corriente, que casi

siempre me ha comentado la gente comun y corriente que

les encanta el programa de Kenneth Clarke, ese que se

llama "Civilizacion". Yo le encuentro una serie de

defectos ideologicos, una serie de problemas de base

sobre lo que esta diciendo del arte, no me gusta su

concepcion del arte, en fin, pero yo creo que lo que

realmente dificulta hoy en dia, el verdadero

conocimiento es que la gente no lee, o sea, yo soy de

una generacion que si habia television, pero no la

veiamos, entonces, ni me llama mucho la atencion ni me

interesa mucho, eh, ni le dedico mucho tiempo y me

gusta leer. Pero los jovenes de ahora no, y entonces

tienen unas lagunas terribles, no, porque el

conocimiento esta en los libros, y se va haciendo a

traves exactamente de lecturas, no?

KN Pero se puede decir la misma cosa de los programas

de Octavio Paz, que se puede quitar el sonido.

AT Bueno, yo a Paz no lo pondria de ejemplo para nada,

dicen que es muy buen poeta, yo le lei hace tantos anos

y me gusto, pero no se, porque si su poesia es como lo

que escribe sobre arte o sobre literatura, yo les voy a

comentar una cosa que por favor esa si no la publique,

o la escribas.

I Si quiere.

AT No, lo puede dejar, pero nada mas no la pongas por

esto.

I Le digo algo antes. No voy a citarlo sin su permiso

de todos modos.

AT Esta bien, pero involucra a varias personas. Una

vez que estabamos en esta casa cenando estaba Carmen

Galindo, Magdalena Galindo, Elena Poniatowska, Raquel

Tibol y yo y otras dos personas que eran hombres, pero

no tienen que ver con lo que paso. Entonces de

repente, eh, Raquel Tibol dijo lo siguiente, despues

los explico, porque no quiero que lo citen, dijo,

"bueno, realmente cuando Octavio Paz escribe sobre

arte, escribe pura tonteria, ahora cuando escribe

literatura yo no se". Carmen Galindo es especialista

en literatura y dijo, "no tambien". O sea, que yo ya

le tengo una desconfianza atroz a Paz. Ahora, porque

yo no quiero que lo citen? Porque Raquel Tibol se ha

puesto a defender a Octavio Paz, incluso en el ultimo

articulo que escribio sobre el en "Proceso", dice unas

loas al principio que a mi me sorprendieron mucho.

Entonces yo no quisiera comprometer a Elena

Poniatowska o a Carmen Galindo en que se los platique

porque en, lo comenzo a defender en la mesa redonda

donde me dijo de cosas, no, y yo le conteste algunas

tambien. Entonces se lo comente a Carmen y dice, "pero

si aqui estuvimos, ella dijo esto, no". Dije, "bueno,

pues ya lo olvido, o ya no le interesa, no". Pero no

me gustaria involucrarlas, no, en el sentido de que me

parece que es una discusion al margen, si Raquel ha

cambiado de opinion tiene derecho, o si no quiere

acordarse de lo que dijo, no, por eso nada mas, digo,

en ese sentido.

KN Y ademas, por ejemplo, tiene usted alguna

influencia de personas como John Berger o escritores

que tienen ese punto de vista que se puede decir es

marxista pero es otor marxismo,

I Pero contemporaneo, no?

AT Bueno, yo voy a decir una cosa, yo no considero a

Berger marxista, para nada. A la mejor a ustedes que

este, les parece marxista pero no es marxista para

nada, creo.

KN Bueno, tenemos la misma situacion en Estados

Unidos.

AT Es que, lo que pasa es que a mi me llama mucho la

atencion los Estados Unidos, yo he estado muchas veces

en los Estados Unidos, mi hermana vivio quince anos

alla y a mi hay cosas que me siguen sorprendiendo, no.

Berger no es ningun marxista, digo, a mi se me hace

que es como "modernon" y liberal, pero no es marxista,

digo, yo no lo creo marxista. Se me hace que es muy

agudo en sus observaciones. Esta influido por la

sociologia del arte, por eso dice las cosas que dice,

esta muy bien que lo cite, yo considero que es uno de

los libros fundamentales que habria leer el de modos de

ver.

KN Eso preguntaba si.

AT El de modos de ver me parece fundamental. A mi me

abrio los ojos a una serie de cosas, no se, digo, se me

hicieron muy importantes, no, sobre todo porque yo le

lei en un momento en que yo comenzaba a trabajar con el

diseno y no sabia bastante, entonces muchas de las

cosas que dice sobre el diseno me parecieron

fascinantes, no, sobre la historia del arte se me hace

que es muy, muy certero y que dice cosas ademas, me

acuerdo mucho de lo que decia del retrato, esta

relacion de que "porque no se retrataban los ricos con

las tierras detras", no, que se me hizo realmente una

reflexion muy interesante que a ningun marxista se le

habia ocurrido, digo, me gusta mucho las cosas que

dice, y lo que propone de como deben leerse las

imagenes, no se, se me hace que es una de las personas

basicas, no, hay mucha gente antal, o sea, *H Nicolau,

no, que el dice que tiene toda una, y es cierto, toda

una vision marxista pero, a mi se me hace el menos

util, por lo menos, para mis posibilidades de

aplicacion, no, sobre todo porque yo hice un trabajo

tratando de utilizar la historia del arte y lucha de

clases como modelo para mi trabajo, porque yo

consideraba que ese era un metodo, el vino a dar aqui

un seminario al Instituto de Investigaciones Esteticas

y yo le plantee el problema y le ensene el trabajo, y

dijo que el no habia hecho un metodo, entonces yo le

dije que entonces que era, o sea, no se, hay cosas, que

yo sigo sin entender no. Ahora en este sentido,

cuando yo hablaba por ejemplo de Hauser, creo que

tenemos modelos, Berger es un modelo, Hauser es otro

modelo, pero el problema es que uno tiene los libros

escritos, yo veo que Hauser dice cosas

inteligentisimas, interesantisimas, llega a unas

conclusiones formidables pero no dice como llego a

ellas, y ahi hay un problema muy serio porque entonces

uno tiene que hacer su propia estructura y tratar de

llegar a ese tipo de cosas, es obvio, hay que escribir

la historia social de la literatura y el arte

mexicanos y ahi esta el modelo, el de Hauser, no, quien

sabe quien lo va a hacer, digo, a mi me gustar'ia mucho

participar con alguien, por ejemplo, si algun dia

Carmen Galindo quiere, yo encantado, que ella haga la

parte literatura y yo la de la artes pl'asticas y nos

vamos a disculpar como Hauser de que no podemos

meternos con la musica porque no sabemos y ese tipo de

cosas pero, a la mejor se podr'ia intentar algo. Ahi

esta el modelo pero quien sabe como se hace, no, que

ese es otro problema para los estudiantes.

KN Tengo dos preguntas. Si pues, porque yo no puedo

regresar. Puede hablar un poco de la diferencia entre

la critica estadounidense y la critica mexicana?

AT No conozco mucho, o sea, he leido fundamentalmente

a criticos neoyorkinos, no, conozco a algunos de ellos,

pero por lo menos los que a mi me parecen estimables y

lo que yo he visto 233*Maskoslovi, es decir, me parece que

son tambien gente interesada en la investigaci'on, en

aclarar y eso es lo que a mi me parece fundamental, o

sea, pero no podr'ia hablar mucho, no s'e realmente lo

que se haga, eh, he conocido a varios en los encuentros

estos nacionales de artes pl'asticas pero conozco un

texto o dos textos de ellos, no podr'ia opinar,

realmente a mi me parece que lo que pasa es que hay una

tendencia a fundamentarnos en algun tipo de

metodologia y en investigaciones previas, no, ahora, yo

lo que dir'ia es que hay ciertos textos y ciertos

autores que pueden enriquecer mucho y yo

fundamentalmente citaria a Susan Sontag, a mi me parece

que Susan Sontag tiene una claridad de pensamiento,

tiene una capacidad para abordar los problemas que

siempre le ense`nan a uno cosas. No solamente me

refiero a libros como "Photography," no, me refiero al

libro del cartel cubano, al texto este que es

maravilloso, o incluso a sus estudios sobre el fascismo

y me parece que alli hay tambi'en ciertos modelos de

investigaci'on y de exposici'on que uno deber'ia pues

tratar de imitar o no se, digo, claro que estoy

hablando de uno de los intelectuales o tal vez el

intelectual m'as brillante del siglo veinte, que es

Susan Sontag, a mi me parece deveras, apabullante lo

que hace, pero tenias otra pregunta.

KN La otra pregunta es otro tema completo, que, le'i su

articulo sobre el Museo Tamayo y el Museo Televisa y el

cambio y todo eso. Cual es la influencia de ese museo,

el Museo de Arte Contemporaneo, en cuanto a esas

inauguraciones extranjeras y adem'as de ser un museo m'as

grande y privado en M'exico, yo creo, no estoy

exactamente seguro. Le'i unas cosas que usted se siente

un poco incomodo con esta serie de cosas que estan

haciendo y me pregunto porque?

AT Bueno, son varios asuntos. En primer lugar, el

Museo Tamayo no vino a inaugurar nada nuevo, el museo

de Arte Moderno, eh, ha tenido y sigue teniendo grandes

exposiciones internacionales aunque le han bajado

porque no hay dinero, eh, aqui se ha exhibido desde los

caballos de San Marco, que tenia sinopias de los

murales, eh, del Renacimiento y en fin, o sea, y tenia

bocetos y dibujos de grandes artistas hasta por ejemplo

exposiciones de un solo artista como pueden ser la de

Mir'o, o puede ser la de *Bonivardi o, en fin, eso

no era ninguna novedad. Ahora, creo que, lo que pasa

es que hay una actitud muy distinta, una cosa es el

Museo Tamayo construido en territorio de la Naci'on, con

dinero del Estado y en una especie de, vamos a decir

de, es que no era muy claro, pero era del Estado y de

Televisa, o sea, entonces, ahi tenia que cumplir

ciertas funciones culturales y educativas y cumplir con

ciertos principios de la pol'itica cultural del Estado

que para mi son fundamentales, cuando dejan el Museo

Tamayo y se van a hacer el Centro Cultural de Televisa,

para mi, es una instituci'on privada con la que no tengo

nada en contra. Que hagan lo que se les de la gana, es

una instituci'on privada. Ahora, eh, el Museo Tamayo,

como instituci'on medio estatal, medio privada, no,

ahi si le exijo una serie de cosas, no, esa es la raz'n

por la que hay esos ataques, no, en el cual, adem'as yo

pienso que hay una cosa muy importante para los

extranjeros de entender y sobre para ustedes que son

Estadounidenses, no. Estados Unidos presenta un

panorama cultural totalmente diferente a lo que

nosotros somos. Tiene unas tradiciones y una historia

totalmente distintas. All'a en general no hay museos

del Estado, con excepci'on de los del Smithsonian en

Washington y algunos que han regados como por ejemplo

el Cooper Hewit en Nueva York, que es Smithsonian pero

no se, esta en Nueva York, el museo de Dise~o. En

general son grandes instituciones privadas que si bien

pueden recibir ayuda del Estado como el Metropolitan

que recibe dinero de la ciudad o del estado de Nueva

York, no, son, su origen son colecciones privadas, son

instituciones que tienen una serie de patronos y

donadores y que se basan incluso en la venta como el

Museo de Arte Moderno que es detestable todo ese

aspecto de mercantilista que tiene, no, pero que les

funciona muy bien, no. Entonces, yo creo que aqui hay

que recordar que, no, nosotros no, aqui en primer

lugar, los museos no son instituciones privadas, son

instituciones de cultura y de educaci'on para el pueblo,

asi, yo no los concibo de otra manera y no es ning'un

tipo de populismo, yo luch'e porque no se cobrara en los

museos, o sea, yo digo que a los extranjeros hay que

cobrarles, porque aqui se necesitan dolares, pues

cobrenles en dolares, cuando yo voy a Nueva York yo

tengo que pagar $4, $5 dolares en cada museo, pues aqui

cobren $4, $5 dolares, no pesos devaluados, no, pero lo

que si creo es que en este sentido, los museos tienen

toda una tarea que cumplir y el hecho de que en un

momento dado entre la iniciativa privada, bueno, no es

mas que producto de un cambio pol'itico hacia la derecha

los giros hacia la derecha que se han dado en el pa'is

pero estan ignorando ciertas tradiciones, no. Es

decir, que la cultura no puede manejarse como el

privilegio de unos cuantos, o para un grupo, la

cultura, el arte en especial no puede manejarse por

prestigio, que es exactamente lo que hacia el Tamayo,

no? No se trataba de exponer o de explicar la obra de

Picasso, es que era Picasso, el arte deb'ia ser as'i y

eso esta mal, o sea, creo que adem'as hubo un peque`no

problema que tuvo que ver con una serie de cosas, no,

que Tamayo el primer director el primer director de,

perd'on, Gamboa, el primer director del Museo Tamayo

hab'ia sido el director del Museo de Arte Moderno, en

fin, hubo una serie de cosas pero, entonces se cre'o una

especie de competencia muy absurda en la cual adem'as

era totalmente desleal porque Televisa utiliza sus

canales de televisi'on para hacer una publicidad que el

Estado desgraciadamente no utiliza y por lo tanto

entonces tiene una afluencia de p'ublico que era

importante, no, no s'e que resultados tenga, habr'ia que

ir a estudiar, no, pero fundamentalmente hubo otro

problema. Despu'es de Gamboa estuvo Jos'e de Santiago

como director del Museo de Arte Moderno y cometi'o una

serie de torpezas, no. Yo pienso que uno no llega a

una instituci'on y la cambia toda, esa es una tonteria y

yo creo que si yo, a mi me han ofrecido el Museo de

Arte Moderno y no lo he aceptado dirigir, pero la 'unica

vez que estuve a punto y creo que hice muy bien en no

aceptarlo pero yo hubiera cambiado muchas cosas en el

Museo de Arte Moderno, pero no lo acept'e porque yo

pens'e que no me iban a dar el tiempo para hacerlo, o

sea, ahora, mas o menos duran dos a`nos, m'aximo, un

director de Arte Moderno. Entonces es uno de los

motivos aparte de otros pol'iticos muy claros por los

cuales no lo acept'e, pero sucedi'o que Jos'e de Santiago

lleg'o y declar'o el Soviet en el Museo de Arte Moderno,

y eso fu'e una tonteria simplemente por esto, porque la

clientela del Museo de Arte Moderno era la burguesia,

en el momento en que se declara el Soviet se retira del

museo y nunca ha vuelto a encontrar su p'ublico, o sea

que ahi ya hay un problema de que ahora si llega

cualquier director, ahorita no tiene, aunque lo dirija

Bribesca por detras, tiene que llegar a crear todo un

plan en el cual hay que recuperar ese p'ublico que no

tiene el Museo de Arte Moderno porque ya no tiene un

p'ublico, est'a peleado con los artistas, est'a peleado

con la burguesia, o sea, m'as bien a la burguesia le

dej'o de interesar, eh, hay muchos problemas de dinero,

o sea, a mi me daban un museo con exposiciones

comprometidas durante un a~no sin presupuesto, ya lo

tenian gastado, entonces yo plantee una cosa porque, yo

pienso que debe limitarse la intervenci'on de los

particulares en los museos del estado y en la cultura

nacional. Yo plante'e un proyecto en el Museo de Arte

Moderno en el cual decia lo siguiente, no, yo creo un

patronato del museo, yo creo un patronato para la

difusi'on de las actividades que no es lo mismo, y

adem'as les pinto la raya, ellos no pueden opinar sobre

lo que hagamos en el museo, para nada absolutamente,

creo que les corresponde, mas bien, nos corresponde a

los especialistas y a los funcionarios decir, para que

deben servir los museos, y se~nalarles sus funciones.

Ahora que el Tamayo sigue haciendo sus exposiciones,

por ejemplo, tuvo la de Leo Castelli, no, de homenaje a

Leo Castelli, que a mi me parece horrendo, una

tonteria.

KN A todo el mundo, en Nueva York, exactamente lo

mismo.

AT No escrib'i una palabra en contra, es una

instituci'on privada y la manejo como cualquier galeria,

no les hago caso. O sea, creo que de repente tienen

exposiciones que uno debe comentar, entonces la

comento, incluso publico en mi revista comentarios

sobre el Tamayo, ustedes los van a ver all'i y se

publicar'an sobre el Centro Cultural de Televisa porque

es una instituci'on importante, porque no es una galeria

privada de este tama~no, pero yo si pienso que en

definitiva se necesita tomar en cuenta que nuestra

tradici'on es la de que el estado tiene una serie de

funciones que en Estados Unidos no le dan, pero que

aqui si le damos y que exigimos adem'as. Para mi, la

cultura debe ser dirigida por el estado, en cualquier

posibilidad, con cualquier tipo de gobierno, no podemos

dejarselos a los particulares, ese ser'ia el motivo

fundamental.

I Bueno, nos tenemos que ir porque tenemos otra cita.

AT Si tienes tiempo por mi no hay problema, eh, digo,

pero si tienen otra cita.

KN Bueno, tenemos otras preguntas.

I Hablando de los museos del estado y de esta

relaci'on, tengo muchas ganas, no iba a preguntarle pero

tengo muchas ganas de preguntarle sobre, que piensa

usted sobre lo que pas'o en el Museo de Arte Moderno

hace un mes?

AT No, aparte esta muy bien y tengo una opini'on al

respecto.

KN Especialmente en cuanto a los motivos de, en primer

lugar, esta hablando de la Guadalupana? Si?

I Si, y tambi'en en el Museo de Arte Moderno.

KN Con el resto de la inauguraci'on sobre...

I No, la de las manifestaciones enfrente del Museo de

Arte Moderno, y el los estuvo viendo, y Manrique quien

fue director, ya no es director debido a este problema.

KN Pero, en cuanto a los motivos de Televisa, en

primer lugar y la iglesia tal vez, o personas de la

iglesia, en cuanto a...

I Bueno, en, como las relaciones entre la iglesia, los

museos, los museos privados como Televisa y los museos

estatales.

AT Bueno, no existe una relaci'on de ese tipo como tal,

no hay una relaci'on de la iglesia con los museos porque

en M'exico la iglesia no tiene una personalidad

jur'idica, o sea, la iglesia es una cosa que esta al

margen del estado como en cualquier estado moderno,

incluso con ciertas limitaciones que son producto de la

reforma del siglo pasado y que adem'as son convenientes

en un pais con la tradici'on como el nuestro, no?

I Por eso es interesante lo que pas"o.

AT Si, yo creo que lo que pasa es que la gente ve el

problema pero no ve el contexto, eh, no es un ataque

eh, aislado, son una serie de cosas que est'an

encaminadas a algo. En primer lugar, vamos a decir que

la coyontura son las elecciones, es obvio, es, vamos a

decir toda la problem'atica, de que en M'exico esta

prohibido que los sacerdotes o los religiosos voten, el

que las fuerzas que apoyan el voto de la y la

intromisi'on de la iglesia en los asuntos del estado son

partidos como el PAN, el PDM, y que el verdadero

contexto de todo este problema es el ataque al

art'iculo tercero constitucional. Es decir, que lo que

ellos quieren es modificarlo, el art'iculo ha sido

modificado varias veces, pero en las actuales

circumstancias dice lo siguiente, que la educaci'on debe

ser libre, obligatoria, gratuita y adem'as laica. Yo

veo una gran diferencia entre este art'iculo

constitucional que tenemos y lo que ellos quieren

imponer que es una educaci'on religiosa porque es decir,

la gente puede enviar a sus hijos a estudiar a las

parroquias, religi'on, entonces no hay una prohibici'on

de que la gente estudie religi'on. Lo que pasa es que

en la escuela, no, ahora, en esto, lo que ellos quieren

imponer es que toda la ense~nanza sea religiosa, y yo

estoy en contra, por supuesto. Estoy en contra porque

a mi me parece que no toda la gente debe recibir

educaci'on religiosa porque en primer lugar, aqui no

tenemos el problema de Estados Unidos de cual? Cual de

las Sectas? O esas cosas. O lo que yo v'i en Canad'a,

no. Que me dij'o, tenia un amigo que era maestro de

secundaria y que dice, "doy clases de moral". Dije,

"de que?" Yo no s'e que se puede ense~nar en una clase

de moral, le dije, quien sabe que es eso. "A ver, yo

quiero ir a tu clase". Entonces fu'i. Cuando llegamos,

se levantan dos ni~nos, les dice, "Fulano y Perengano se

pueden ir a la otra clase". Eran judios. Era obvio,

es la clase de religi'on cristiana, entonces ya entend'i,

dije, "da clases de religi'on, de moral que puede uno

decir." Entend'i esto. O sea, no tenemos estos

problemas de que las sectas y los judios en M'exico no

son este numericamente importantes, no. Adem'as, la

mayor parte de los judios estan integrados. Mi madre

es judia y digo, no es practicante, no hay problemas,

no. Pero, lo que si me parece es que hay una

diferencia entre imponer la ense"~nanza religiosa a

dejar que cada quien la tenga. Digo, en Francia dejan

los jueves, no, los jueves los ni~nos es para que vayan

a la parroquia, la mayoria no va, en Francia. Pero

bueno, entonces, este es el contexto verdadero. Ahora,

en primer lugar porque, si, claro, tienen este la

anuencia y el apoyon del cardenal de Corripio Ahumada y

de todas las autoridades eclesiasticas que andan

inmiscuidos en este asunto, pero el grupo que encabez'o

la protesta en el Museo de Arte Moderno era el grupo

Pro-Vida, que es el grupo que esta en contra del aborto

porque lo que pasa es que habemos varios grupos en

M'exico que estamos tratando de instituir el aborto, y

adem'as como un servicio social del estado, tambi'en

gratuito y una serie de cosas, no. Entonces, digo, hay

todo este problema, no. Lo que es muy, muy grave es el

hecho, de que en primer lugar ellos dicen que es una

provocaci'on, y eso es una tonteria. Yo vi la

exposici'on y la aclaraci'on que habia una c'edula que

decia que el no habia tenido intenci'on de molestar a

nadie, estas tonterias, me hicieron fuera de lugar.

Esto es un museo. Si este se~nor hubiera a mostrar sus

im'agenes o a hacer algo a la Basilica de Guadalupe o al

interior de una iglesia, bueno, yo lo consideraria una

provocaci'on, en cambio, las manifestaciones, los

gritos, los insultos y el obligar a cerrar la

exposici'on, eso si es una provocaci'on de la iglesia e

incluso esta sancionada por la Constituci'on porque los

actos de culto en M'exico estan prohibidos en lugares

p'ublicos. O sea, nadie puede salir a rezar a la calle,

tiene que hacerlo dentro de una iglesia, no. Entonces

lo que es muy serio es el que hayan quitado a Manrique,

porque en primer lugar, Manrique ni siquiera tuvo que

ver, o sea, era un concurso, un jurado de selecciones

lo que mand'o, el no hizo mas que exponerlo, pero lo

que yo creo y por los ataques tan groseros que han

hecho en contra de Manrique, que ademas son muy

religiosos en el sentido de que por ejemplo lo acusan

de alcoholico y todo, que yo sepa el alcoholismo es una

enfermedad, no es un problema moral, no, pero Manrique

ha contestado con unos textos realmente de una altura y

de una dignidad impresionantes. Yo a Manrique lo

consider'o derechista y realmente me quito el sombrero

ante la actitud tan recta y tan clara que tuvo en el

problema del Museo de Arte Moderno. Se le quit'o del

Museo de Arte Moderno porque la esposa del Presidente

es muy, muy religiosa, aqui les decimos mochas, no, y

ella fue la que quiso que lo quitaran y porque ellos

pensaron en el gobierno se pens'o, que era una manera de

bajarle a la bronca, acabar con el problema de que no

estuvieran todav'ia insistiendo. Lo mas curioso es

esto, porque mencionaban a Televisa, no creo que

Televisa tuviera mas que una cosa no, la exposici'on de

las Guadalupanas en Televisa es de un oportunista

impresionante pero tambien tiene un sentido ideol'ogico,

estan cerca las elecciones, o sea, una serie de cosas,

pero la ultima parte de la exposici'on que inugur'o el

cardenal, Corripio estuvo en la inauguraci'on de esa,

habia obras, que bueno, si les parecieron ofensivas las

de De la Rosa y todo que son por idiotez, no, alli

hab'ia cosas verdaderamente serias, incluso, las 'ultimas

tres semanas no estuvo abierta esa parte de la

exposici'on al p'ublico.

I Y sabe otra cosa? Ellos no dijeron nada a los

artistas que tenian obras en, yo llam'e, cuando me di

cuenta de esto, llam'e a un amigo mio quien tenia un

cuadro en esta parte. El no sab'ia.

AT Que estaba cerrada?

I Que estaba cerrada la sala donde estuvo su cuadro.

AT Claro, aqui en este sentido habla del oportunismo

de Televisa, no? Porque ellos no hubieran tenido un

problema de que fueran estos grupos a gritarles o algo.

Lo que pasa es que sintieron que alguna gente lo iba a

notar y entonces por eso la cerraron, no. Todo esto es

muy absurdo, no. Digo, y muy grave, dentro de un

contexto en donde adem'as este, pues la derecha quiere

opinar sobre cosas que no debe opinar. Era un museo no

era una iglesia.

KN Pues, eh, entonces esta diciendo que era si era

obras mas del Opus que de la iglesia normal.

AT Yo no las separar'ia, o sea, porque los legionarios

de Cristo, el Opus Day o lo que sea, sirven a la

iglesia y la sirven en el sentido pol'itico y la iglesia

tiene un papel pol'itico que se ha ido cada vez como

haciendo m'as el'astico en M'exico. En este pais no

deberia haber representante oficioso del Vaticano y

tenemos un nuncio, nosotros no reconocemos al Vaticano

como Estado. Entonces todas estas cosas han ido como

aflojando el asunto y a mi me parece que lo que

habr'ia que hacer es aplicar la Constituci'on, sacar al

nuncio, poner a la iglesia en orden y me imagino que

eso daria muchos problemas, no.

I Que piensa, van a seguir estos problemas entre la

iglesia y los museos, o la cultura estatal?

AT Yo no creo que realmente tenga esto importancia,

porque ni todos los artistas hacen cuadros de temas

religiosos, la religi'on no tiene importancia

en el siglo veinte como tal. Si nosotros vemos la

tem'atica de los artistas, yo no creo que ocupe ni

siquiera el dos por ciento, vamos a decir, por decir un

n'umero, no, si no, porque tiene importancia. Creo que

a la mejor habria necesidad de ser un poco mas

cuidadosos en el sentido de que yo retire del pr'oximo

n'umero una serie de im'agenes de *569Nahum Bessenith,

porque son sexo y religi'on y no quiero inmiscuir a la

universidad, o sea, bueno yo dirijo la revista, de

alguna manera tengo una responsabilidad y no quiero que

esos grupos ahora ataquen a la universidad porque yo

los saque, pero al rato los saco, nada mas que pasen

las elecciones, al rato los saco, no. Creo que

habremos algunas gentes como yo, por ejemplo, en donde,

definitivamente voy a limitar todo lo que tenga que ver

con la religi'on en mi revista, pero bueno, esto no creo

que tenga mucha importancia, no, y lo voy a limitar

porque me parece que es darle importancia a algo que no

lo tiene. Es decir, el hecho de que 582*Mirna Soto cada

vez que yo le pido un artic'ulo me entrega algo sobre

religi'on es que no le vuelvo a pedir un artic'ulo.

Digo, no me interesa estar haciendo menciones a la

religi'on, o sea, no creo que ademas la realidad, es que

me imagino que hay alguna, alg'un porcentaje de la

poblaci'on que pues le interesa la religi'on de alguna

manera, sobre todo a las clases populares. Las clases

populares no van al Museo de Arte Moderno ni entienden

el arte moderno ni les interesa, ni les importa, y

adem'as tienen un tipo de religiosidad muy primitiva

como anterior a la Reforma yo diria, exactamente por su

marginaci'on, por su falta de educaci'on, no, no creo que

eso sea ning'on problema, incluso creo que habiamos

vivido muy bien en este pa'is, las gentes que no creemos

como yo, con la gente que cree, nunca habia sido ning'un

problema, no. Entonces no creo tampoco que realmente

se pueda convertir en un verdadero problema, porque sus

mobiles son muy claros, no, impedir que se apruebe el

aborto o tratar de cambiar el artic'ulo tercero o cosas

de este tipo, pero pues como no va a ganar el PAN no

tiene la menor importancia, no?

I Son problemas, bueno del fin del sexenio.

AT No, yo creo que son problemas reales pol'iticos y

sociales de este pais, no, porque, bueno, no cabe la

menor duda de que la mayor parte de la poblaci'on es

cat'olica pero los que pesan, que serian las clases

medias y la burguesia son gente que no le importa la

religi'on, no le interesa, mas que con una finalidad

pol'itica, no, en general son gente muy, muy poco

religiosa, yo dir'ia, no, como que llevan los aspectos

sociales de la religi'ion, saben poco y no les importa,

yo creo que son las condiciones de la vida moderna lo

que dificultan realmente la vida religiosa, no. Digo,

en la Semana Santa es muy clara, la gente no se queda a

rezar, se va a las playas felices de la vida, pues ahi

esta la prueba, digo, a las playas ahora ya nada mas

pueden ir los que tienen mucho dinero, no, todo esta

car'isimo, no.

KN Nosotros fuimos con las clases populares a

Iztapalapa.

I Nosotros fuimos a Iztapalapa.

AT Ese es un fen'omeno muy curioso, no, digo, muy, muy

curioso.

KN Nosotros fuimos, adem'as de los 'unicos extranjeros,

los 'unicos en dos millones de personas, adem'as de eso,

los 'unicos gente blanca. Los 'unicos en dos millones de

personas. No habia nadie.

AT Bueno, aqui estamos acostumbrados a esas cosas, no

hay mucho problema, no, los pueden agredir por gringos,

eso si, tenemos muchos problemas pol'iticos, no, y

entonces eso si, pero no porque fueran blancos, o sea,

yo nunca he recibido en este pa'is porque, yo era muy

rubio de chico, no, nunca tuve problemas al respecto,

no. Da problemas la diferencia, no, o sea, mientras

fui al Colegio Alem'an, cuando pase a las escuelas del

estado, bueno, yo era el 'unico en una escuela de cuatro

mil alumnos que era rubio, ciertos chistes o cosas pero

en general aqui, lo curioso es que nosotros no somos

racistas, no tenemos muchos problemas al respecto.

KN En cuanto eso, tengo una pregunta porque, well,

maybe I'll save this for later.

I No.

KN Me interesa mucho porque este, estoy siguiendo lo

que usted esta diciendo en terminos de su punto de

vista en cuanto al arte y adem'as de su punto de vista

en cuanto a la situaci'on de la cultura estatal en

M'exico y la diferencia entre el papel del estado hacia

la cultura que por ejemplo en Estados Unidos o en otros

sitios, a mi me parece que si hay problemas de racismo

en M'exico que son gravisimos y de no ser provocativo

por que es la pr'oxima vez, the last time.

AT La 'ultima vez.

KN La 'ultima vez que tenia ese argumento con Enrique

Krauze casi me peg'o, pero a mi me parece gravisimo, a

mi me parece que la linea intelectual de M'exico es que

es clasismo o es racismo, esta es una mentira muy vieja

que existe en la India, que estaba en la India,

entonces esta es la linea estatal de India, realmente

tiene que ver que es la linea de la alta burguesia y

que evita la situaci'on real del racismo. En cuanto al

arte mexicano, seg'un su punto de vista, es posible ser,

llegar a ser un artista, un cr'itico, un director, si no

es de gente blanca?

AT Claro que si. Mire, yo creo que esto es, no

solamente porque vivo aqui, pero es que es un hecho.

La mayor parte de la poblaci'on en M'exico es o indigena

o mestiza, entonces tiene la piel mas oscura, pero,

pues bueno, no solamente son hist'oricos los casos de

Ju'arez que fue Presidente del pais o de Diaz Ordaz que

hace poco fue Presidente del pais, sino que lo que

habria de tomar un poco de cuidado es esto porque tal

vez es lo que confunde. El acceso a la educaci'on lo da

el dinero, entonces es l'ogico que las clases dominantes

sean las que acceden...

Side two

AT y era Carrillo, no, Manrique, pues que no lo vieron

a Manrique? Manrique es chaparro, prieto y orej'on como

todo los mexicanos, no, o sea, eso no es para nosotros

nada, creo que pasa una cosa muy curiosa, no, eh, vamos

a decir que en los niveles de los intelectuales en

M'exico hay mas gente blanca, probablemente porque son

los descendientes de los primeros dominadores que

fueron los espa~noles o porque fueron, son los

descendientes de los nuevos espa~noles que llegaron, los

republicanos que eran intelectuales afortunadamente,

fueron muy importantes para la vida de nuestra naci'on,

para enriquecerla, en fin, pero yo no creo que sea

ning'un obstaculo, no existe y adem'as no se toma en

cuenta, o sea, por ejemplo cuando, a mi me propusieron

para dirigir el Museo de Arte Moderno, los candidatos

eran Xavier Moyssen que es prieto, y, o sea, y yo y no

quien mas. Yo creo que eso no lo hay. Magdalena

Galindo tiene la piel oscura, o sea, Socorro Diaz

Palacios tiene la piel oscura y es la directora del

periodico "El Dia" y adem'as es la jefe de ideolog'ia del

PRI, entonces yo creo que all'i verdaderamente yo no lo

veo como problemas, hay una cosa muy curiosa, la joven

generaci'on por ejemplo ahorita, todos los dirigentes,

la mayor'ia de los dirigentes del movimiento estudiantil

son los hijos de los Republicanos, pero es l'ogico, son

los que tuvieron la posibilidad de acceder a la

cultura, los otros no estan bien preparados, adem'as

estan estan politizados, sus padres eran izquierdistas

y Republicanos en Espa~na, no. Yo creo que no...

KN Entonces, afuera de los ejemplos, los ejemplos

siempre son, Ju'arez, Diaz Ordaz,

AT No, Manrique.

KN Los Coroneles y todo eso.

AT Tamayo.

KN Tamayo. Afuera de esos cinco, para mi es una

situaci'on completamente distinta a lo que tenemos en

los Estados Unidos porque es completamente distinto.

El sentido de que hay artistas negros, hay artistas

asiaticos, hay artistas de todo y claro que tiene una

grave relacion entre suposici'on de clase pero me parece

que noventa porciento de la gente del mundo del arte

son bastante blancas.

AT Puede ser, pero habr'ia que buscar una explicaci'on

social real, o sea, puede ser pero lo que pasa es que

hice cinco ejemplos, no, esta Toledo, esta este,

Teodulo Romulo, esta, no se, se puede decir una

cantidad impresionante, la mayor parte de los

estudiantes que yo tengo tiene la piel oscura, no, o

sea, creo que si hay ciertas cosas muy claras, no. Si

yo quiero ser especialista en arte contemporaneo pues

necesito hablar idiomas porque donde consigo los

textos, si yo me espero a que me los traduzcan puedo

estudiar arte de los cincuentas dentro de veinte a~nos,

no, entonces, bueno, pues los leo en ingl'es porque

definitivamente pues en eso estan publicados, no.

Bueno, tengo la ventaja de que puedo leer frances,

puedo leer italiano, tambien no, pero casi todo lo que

leo esta en ingl'es. Adem'as ahora con los problemas del

pais yo no puedo pagar la cantidad de revistas que

antes pagaba y que me llegaban de Europa porque es una

fortuna que no tiene sentido, la misma universidad ha

limitado por ejemplo, la compra de este tipo de

material. Yo creo que hay varias cosas porque la India

tiene castas, este es un problema muy serio, aqui hay

un problema de clases sociales y las clases sociales se

mueven, aqui lo que importa es el dinero.

KN Si.

AT Aqui es muy importante, es decir, en el sentido de

que la aceptaci'on social esta en funci'on de la riqueza,

no en funci'on del color de la piel. Yo no dudo que

pueda haber casos de racismo, hay gente muy est'upida

no, pero, en primer lugar claro que hay una diferencia

con ustedes no, porque all'a son minorias, aqui es la

mayor'ia de la poblaci'on, y entonces eso tambi'en es muy

complejo y muy peligroso, no puede haber ni actitudes

muy abiertas, es decir muy complejo, pero si revisaran

por ejemplo los gobernadores de los estados, yo les

aseguro que la mas de la mitad son prietos, mas de la

mitad son prietos. El candidato que parece que es el

que deveras tiene.

KN Ese es otro mundo.

AT El de la pol'itica?

KN El de la pol'itica.

AT Puede ser.

I Hay mas movimiento.

KN Hay mucho mas movimiento.

I Por ejemplo...

KN No se puede hablar de estos dos mundos juntos. Es

otra cuesti'on.

I Aunque los directores de los museos estan en

posiciones del estado pero es, por ejemplo, no se, como

la directora del Museo de Rufino Tamayo realmente no

tiene las credenciales de ser la directora, pero es muy

guapa, muy alta, muy blanca, muy, no s'e, coleccionista.

AT Bueno,

I Coleccionista, y,

KN Tiene conecciones.

I Y hay muchas personas que realmente.

KN Mayoria de la mitad de la gente.

I Podr'ian manejar esta posici'on mejor, no,

KN En los Estados Unidos they couldn't get elected

dogcatcher, in those positions, that's the difference,

now the question is why and...

AT Bueno,

I No, bueno, yo quisiera, es amiga mia ella y linda

persona pero es otra cosa, si es linda, pero no tiene,

y esta cosa, porque esta en, pues esta alta, guapa, no

s'e. No es solamente porque es rica, no creo.

AT No, yo creo que hay varios fenomenos, voy a

comentar dos, no. Bueno, yo acabo de comentar de que

habemos pocos especialistas y el estado frente a los

especialistas tiene una desventaja. Ida Rodriguez

[Prampolini] no acepta un museo, yo no acepto un museo,

Raquel Tibol no acepta un museo. O sea, habemos muchos

que le rebotamos los puestos. A mi me han llamado

cuatro veces para la direcci'on de Artes Pl'asticas y

siempre les he dicho que para nada. El dia que me lo

coment'o este, Barros Valero que era el Director de

Bellas Artes, me trataba de cambiar la direcci'on del

Museo de Arte Moderno por este, por la direcci'on de

Artes Pl'asticas. Yo pens'e que se la estaba guardando a

Teresa del Conde pero, que era la directora de Artes

Pl'asticas. En el instante que dij'o, "bueno, porque no

te vas mejor a Artes Pl'Phasticas", le dije, "a mi no

me interesa la burocracia, ya me voy." O sea, hay

cosas que, ese es un fen'omeno importante, somos pocos

los especialistas y eh, incluso se recurre a lo que

hay. Por ejemplo, la directora del Museo Diego Rivera,

pues no es tampoco una gente que deba tener ese puesto,

pero importan las amistades, en esta pais hay

corrupci'on y adem'as hay amiguismo que es una forma de

la corrupci'on, no, ella es amiga de Jorge Bribesca,

pues la puso all'i.

KN Ella es blanca. Gardu~no?

AT Yo creo que si porque era de la Ibero. No me

acuerdo, no.

I Casi todos son de Ibero.

AT Que adem'as es donde sales supuestamente los

especialistas de arte, no,

I Si, porque ellos tienen el programa.

AT Ahora, all'i yo ver'ia tamb'en otra cosa, no.

Cristina hizo una carrera muy rara y muy r'apida, no.

Yo estoy totalmente de acuerdo en que ella no tiene

porque dirigir un museo porque no tiene, vamos a decir,

pues el curriculum necesario, pero ella ha estado muy

bien relacionada con personajes de la pol'itica en el

INBA, fundamentalmente con el que fue director del

Museo de Arte Moderno, y que algunos a~nos antes hab'ia

sido director de Artes Pl'asticas, que era Oscar

Urrutia. Esas cosas importan. Importan otras cosas,

como por ejemplo, porque lleg'o Teresa del Conde?

Porque Barros Valero que era el Director de Bellas

Artes es su sobrino. O sea, hay muchas cosas de este

tipo, no, que lo podr'ian explicar, en cierta manera,

no.

KN En cuanto a, hablando de eso, quiero preguntarle

algo de ser jurado y proceso de los concursos y el

papel de los jurados en los concursos y todo eso, es,

como funciona usted en ese medio?

AT Mal, pero...

KN Mal, sin embargo lo hace.

AT Bueno, si, les voy a explicar porque, no. Esto es

adem'as totalmente Gramsciano. Gramsci dice que uno no

vive en una isla. Yo vivo en una sociedad que es

capitalista. Si en las ciudades capitalistas se pone a

competir a los artistas, entonces yo tengo que

participar en esto, y les voy a explicar porque. Yo

nunca he pensado que en realidad entre dos obras

buenas, se pueda decir cual es mejor o cual es primera

o cual es segunda. Esta es una estupidez, cada vez que

puedo, hago algo muy subversivo. Junto todo el dinero

y declaro puros *109, eso lo he hecho en Aguascalientes

varias veces, no. Ellos dicen que primero, segundo y

tercero en pintura, y primero, segundo, yo revuelvo

toda la lana y declaro diez premios para tales cosas, y

all'i ya se acab'o el problema. En otros es m'as dif'icil,

no. Fundamentalmente por mis colegas. La idea de como

funciona lo de los jurados? Pues muy mal. En primer

lugar porque es una tonteria, es decir, yo si creo que

debe haber comit'es que seleccionen la obra porque no

todo debe exponerse, pero ya esto de premiar es un

problema tonto, no, o sea, no tiene sentido, pero yo me

encontr'e con que, comenz'e pues y me empezaron a llamar,

yo empec'e a ir, a conocer, a hacerlo, me parece una

tonteria el hecho de dar premios pero era una manera de

reconocimiento, de que yo contaba despues de los anos

que hab'ia escrito y me pareci'o que hab'ia que

sancionarlo. De repente dej'e de hacerlo, dije, "ya no

quiero, me choca, son puras tonterias, siempre me peleo

con mis colegas," en fin, tengo fama de ser muy

pelionero por eso, porque me peleo, me he peleado con

Manrique, con Moise, con Raquel por supuesto cada diez

minutos, digo, pero ella y yo nos llevamos bien, o sea,

lo, en fin. Entonces, eh, pas'o como un a~no y medio, y

de repente un dia mis alumnos me dijeron, "tu no has de

ser muy importante ya que no te llaman a los

concursos." Ellos no sab'ian que yo no aceptaba

participar, y entonces como estoy en el juego de la

sociedad capitalista, le entro a los concursos. Yo

voy, y a veces no me peleo. La 'ultima vez logr'e una

cosa que me pareci'o ya verdaderamente interesante, no.

En la primera vez que yo particip'e como jurado fu'e en

la primera bienal de gr'afica y las votaciones fueron

cuatro uno, cuatro uno, y en la 'ultima que me quisieron

dar gusto, fu'e cuatro uno porque yo vot'e en contra

porque escogieron mal la obra de la que supuestamente

yo queria premiar. Entonces bueno, esta vez ya fueron

tres a dos, tres a dos, digo bueno, ya a la mejor, no,

va mejorando, pero no deja de tener el que tengo

enfrentamientos con Manrique, hay cosas que no

entiendo, estaba Sylvia Pandolfi que es muy simp'atica,

es muy agradable, yo creo que sabe, estaba una pintora

Joy Laville, muy chistoso, adem'as que en un jurado haya

dos gringas y, se me hace chistos'isimo, no pues, como

M'exico de donde los sacan, digo, como le hicieron para

juntar gringos, no? Pero en fin, entonces tuvimos que

hablar en ing'es porque Joy Laville toda la vida habla

en ingl'es y porque si le hablo en espa~nol no entiende,

o, es chistosisima Joy Laville, no, todo el tiempo

estaba hablando en ingl'es con este, con Sylvia

Pandolfi, pero cuando uno se le acercaba pues tambi'en

no, entonces bueno, pues no pusimos a hablar ingl'es,

no, se me hizo chistosisimo, pero lo hice, pero lo que

realmente yo creo de estas experiencias es que de

alguna manera tambi'en se pueden rescatar cosas. A

veces el pelearse con ellos hace que se incluyan

ciertas obras, que se consideren otras, o sea, no s'e,

es una labor como de zarpa, que uno tiene que estar

haciendo porque tienen criterios muy convencionales.

Manrique decia por ejemplo en la primera bienal de

gr'afica la serigrafia no era arte, es una tonteria, no.

Yo argumentaba con el, yo le decia, "bueno porque no

hacemos una acta razonada de porque damos los premios",

"ah, no eso no", porque lo "'unico que se puede aducir

es la calidad y eso es," y no es cierto, hay una serie

de criterios que se pueden utilizar para calificar una

obra, no? Casi siempre cuando yo soy jurado procuro

sacar un art'iculo en el que yo explique porque yo

premi'e estas obras, o sea, si estuve de acuerdo, o

estuve en desacuerdo en esas obras, no. Lo que piensan

mis colegas eso es otro asunto, no. Porque a veces

piensan cosas muy raras. Yo con Raquel por ejemplo le

he dicho, "no me convencen tus argumentos est'eticos

pero estoy de acuerdo en el argumento politico, entonces

voto contigo". O sea, que no me parece lo que esta

diciendo, pero, cosas que no son nada superficiales, la

primera vez que yo trabaj'e con ella en Aguascalientes

me dij'o de repente, " es que no hemos premiado a nadie

de provincia". Eran muy malas las obras de provincia,

pero es muy importante que un pais como el nuestro

premiar provincia, y ahi fuimos a buscar y sacamos una

de Veracruz y sacamos una de Aguascalientes. Se me

hace important'isimo. Yo no me hab'ia dado cuenta que

era muy importante hasta que lo dij'o, o sea, y ese es

un poco, los criterios que yo trato de seguir. Despu'es

de todo, yo a los artistas les digo, "miren entren a

los concursos, porque que tal si ganan dinero?" Pero

no sirven para ninguna otra cosa, no quiere decir que

sean mejores o que sean peores, pura tonteria, no?

Pero aparte, siempre, y por ejemplo en Aguascalientes,

yo siempre dec'ia que era muy poco el dinero y exijo de

los patrocinadores que den m'as dinero, no, entonces la

'ultima vez le dec'ia al INBA que no es posible que den

premio de $100,000 pesos, entonces ya lo subieron a un

mill'on o no se que, absurdo, no creo que sirvan para

nada, la verdad, y en realidad, supongo que una

sociedad bien estructurada y bien organizada no

deber'ian existir, para nada, los concursos son una

tonteria. No son mas que producto del hecho de que a

partir del Renacimiento la obra de arte se convirti'o en

mercancia, no, y que es una forma de darle valor y que

adem'as lo que dice *173, no, de que el Museo de Arte

Moderno funciona como casa emisora de moneda y las

galerias particulares funcionan como bancos privados,

no, de que claro un artista que expone en el Museo de

Arte Moderno pues se prestigia y eso se traduce en

dinero. Hay muchas cosas que no se deben olvidar y

menos en una sociedad capitalista.

KN Y hablando de esa sociedad capitalista, en cuanto a

la captaci'on de intelectuales por el PRI, afecta el

mundo del arte como el mundo de los escritores y todo

eso, en el sentido de que por ejemplo, en los Estados

Unidos el a'o pasado Jorge Casta~neda escribi'o un

art'iculo interesante sobre la diferencia entre esa

elecci'on y la 'ultima elecci'on en cuanto a la situaci'on

de captar a los intelectuales en mesas redondas con

Salinas de Gortari y Enrique Krause, y Aguilar Camino,

quien sea, aunque son de la oposici'on leal, es

solamente cuesti'on de la influencia que para los

intelectuales, para traducirse en dinero, en puestos,

en lo que sea. Afecta el mundo del arte as'i, por

ejemplo, en su posici'on hay algunas situaciones que se

pueden aceptar o rechazar para ir a hacer algo con el

PRI o con el gobierno y si se puede rechazar estos?

AT Si, por supuesto, yo nunca acept'o, no. Creo que,

lo que sucede es que habr'ia que hablar de una posici'on

real, no, que hay, los que son anti-PRI, porque son de

otro partido o los que son antisistema, que por lo

regular son los partidos de izquierda, pero no creo ni

siquiera que tenga que ver con esto, sino que hay un

tipo de intelectual que la mayor parte de los

intelectuales no pertenecen a un partido, este es el

primer dato importante, en segundo lugar creo que, hay

un tipo de intelectual que es muy f'acil de captar, como

por ejemplo Enrique Krause, tu lo mencionaste, no, es

decir, primero porque no es una posici'on real. Krause

es un reaccionario impresionante, no, es adem'as uno de

los amonoeces de Paz, entonces, claro, el trata de

conservar esa postura que el Paz puso de moda, que es

que eres apol'itico, el juzga las cosas sin ideologica,

es un reaccionario impresionante. No conozco bien el

caso de Aguilar Camino, pero Aguilar Camino acept'o ser

uno de los consejeros del PRI, eso se va a traducir en

un hueso, o sea, en un puesto p'ublico, no, pero los

intelectuales son muy peligrosos y eso lo saben los del

PRI, sabes que aqui en M'exico la policia como nos dice

a los intelectuales? "La mantequilla", porque somos

muy resbalosos, nunca sabes que puedes esperar. Teresa

del Conde fue invitada a la reunion de Tabasco y era

l'ogico invitar a Teresa del Conde que primero, ha sido

funcionaria, le tira a la direcci'on de Bellas Artes y

sonaba como posible directora de Bellas Artes, no, eh,

pero pasaron varias cosas, muy curiosas, no, bueno, lo

pensaron porque adem'as lo piensan, quienes son los que

no nos van a hacer un tango o esto, invitan a Teresa

del Conde. Teresa lleva una ponencia de arte, los

problemas del pais son tales que nadie discute los

problemas de arte en abstracto, todos nos metemos con

los problemas pol'iticos del arte, entonces sucede que

ella lee su ponencia, todo el mundo lee sus ponencias,

hablan, discuten y Teresa del Conde se ve ya fuera de

contexto, parece una tontita, una loca, no, habiendo

hablar del arte, no, y entonces ella se sinti'o fuera de

papel y entonces declar'o lo siguiente, ante todos

ellos, no, que ella habia sido invitada por Salinas de

Gortari y que ella habia pensado que era una reunion de

arte, pero que como esta reunion habia sido de

pol'itica, ella queria manifestar que era porque no

habia porque no le habian dicho de que trataba en

primer lugar, y en segundo que no apoyaba a Salinas de

Gortari con su presencia. Nunca se lo hubieran podido

esperar y me parece una actitud muy tonta de Teresa del

Conde porque a ella si le interesan los puestos. A mi

se me hace que alli quem'o parte de la posibilidad de

ocupar Bellas Artes o alg'un otro puesto, quien sabe,

porque hay escasez, quien ponen? Porque tambi'en es que

a la gente, vamos a decir del medio, criticamos muchos

que pongan a un pol'itico que no tiene nada que ver,

aunque a veces son muy 'utiles como Bremmer, no, pero

preferimos que pongan intelectuales, entonces no hay

muchos, adem'as en este pais no hay muchos, entonces si

no ponen a Teresa del Conde, bueno, yo no se quien

pueda ser director de Bellas Artes, pero en Artes

Pl'asticas Teresa del Conde les hizo muy bien el juego,

o sea, que es muy 'util, la deberian de volver a captar.

Yo si estuviera en Bellas Artes y fuera del estado la

captaria de nuevo, entonces creo que estos problemas

son, dependen un poco de cada gente, no, y adem'as a que

le tiren, porque con la crisis de ahora, yo no creo que

tenga mucho sentido tener un puesto, el sueldo del

director del Museo de Arte Moderno yo lo gano como

investigador de la universidad, entonces no me

cambiaria al Museo de Arte Moderno por dinero.

I No, por dinero, no.

AT No, tendria uno que ver otro asunto, no.

I Quisiera cambiar el tema un poco aunque tengas

otras.

KN No, all are minor along the same lines.

I Oh, bueno, como, hemos hablado un poco sobre su

trabajo con el barroco un poco de su trabajo como con

el arte, con la cr'itica, quisiera saber como esta tan

metido en este rumbo, que piensa usted del arte

contemporaneo de hoy, de los jovenes, que esta pasando,

que son las corrientes m'as importantes, quien esta en

la vanguardia y,

AT De M'ico, verdad?

I De M'exico, claro, del mundo, no. Otro dia.

AT No, aparte no lo conoce uno bien, de los jovenes

quiensabe, pero. Bueno, yo pienso que hay, en primer

lugar hay siempre una confusi'on. A mi me invitaron

hace un a~no a dar una conferencia en Guadalajara, en la

que yo verdaderamente me llamo la atenci'on los

asistentes, no. Fuimos cuatro especialistas de M'exico

y se encerraron todo un dia con nosotros. Eso es mas

de lo que yo haria, por ejemplo. Realmente me parecen

admirables, no. Pero a mi me hablan por tel'efono

porque Teresa del Conde no podia ir y me habia

recomendado, y entonces, pues para quien es, pues para

la gente com'un y corriente. Dije, "que bonito, no?"

"Pero, de que quieren que hable?" "Del arte de

ahorita. Lo 'ultimo, lo contemporaneo". Bueno, fui a

hablarles. En el instante en que lleg'o me doy cuenta

de una cosa, porque habian impreso una invitaci'on donde

decia, "Cuevas, Coronel, Tamayo," o sea, yo me qued'e

sorprendido, no, lo primero que dije al iniciar mi

pl'atica, fue, que a mi me habian dicho que hablara del

arte de este momento y que esos no eran, que esos ya

eran viejos, en fin, y me puse a hablar de lo que a mi.

Ahora, yo que hice en esa conferencia fue dar un

panorama de lo que se esta haciendo, no? En ese

panorama yo creo que hay cosas muy claras, no, en

M'exico hay una serie de artistas jovenes que son

geometristas, una serie de artistas jovenes que son

informalistas, una serie de artistas jovenes que

pertenecen a la nueva figuracion, o sea que responden a

las vanguardias internacionales, no, lo cual a mi me

parece que no es ni bueno ni malo, no, hay otros que

estan muy preocupados por, y son casi todos los que

salieron de los grupos, aunque los grupos ya no existan

no, porque ademas su obra tiene un sentido social o

tiene un sentido politico o tenga un contenido de

alguna manera que no sea nada mas decorativa, entre

ellos hay algunos muy, muy importantes, no? Yo diria

que dentro de los artistas jovenes de Mexico, el mas

importante es Carlos Aguirre.

KN Si, bueno, y cuando?

AT Es, a mi me parece que deveras, yo estoy

escribiendo un libro con el, para los alumnos de la UAM

y ahora me doy cuenta, o sea, lo trato, es amigo mio,

pero realmente me doy cuenta porque ha logrado hacer

una obra tan rica, es una gente que sabe muchas cosas,

en fin. Es decir, el es un artista suigeneris en el

sentido de que esta atento a los cambios, a todo lo que

ha pasado despues del conceptualismo, y sin embargo

elige muy bien las cosas que utiliza pero tiene una

diferencia muy clara que yo le veo, por ejemplo con

Felipe Ehrenberg que el esta interesado en una

problematica Mexicana, en una problematica

antiimperialista, en fin, yo publique un articulo sobre

Carlos Aguirre donde yo le daba el mayor elogio que le

puedo dar a un artista y decia que era un realista, no,

que a mi se me hace sensacional que sean realistas,

bueno. Este es un ejemplo muy claro de un artista que

ademas ha tenido un extraordinario exito en el extranjero.

Es el unico invitado, porque los demas los manda el

gobierno de Mexico, que dijeron, "queremos a Fulano a

la bienal de Paris, a la bienal de jovenes de Paris,"

que lo han invitado a Kassel*315 en Alemania, que lo han

invitado los cubanos, etc. Aqui en Mexico no vende tan

bien, no es tan conocido porque es un arte,

probablemente muy intelectual, no, el de Carlos

Aguirre, se necesita mucha atencion, conocer muchas

cosas de los codigos, en fin, pero a mi me parece que

esta es una veta en la que existen muchos artistas, no,

yo incluiria alli por ejemplo a artistas por ejemplo

que hacen cartel, no, a L'opez Castro, por ejemplo, se

me hace sensacional como cartelista, a uno que hace

cartel politico estrictamente porque trabaja para la

Universidad Obrera que es, lo tengo publicado en la

revista..

I Ah, quien ser'a?

AT Ra'ul Cabello.

I Ra'ul Cabello, Ah si, si, si.

At Y por ahi hay un reportaje donde vienen sus

carteles sobre Vietnam y estas cosas, no. Ahora, no

creo de ninguna manera que los mas importantes artistas

o los mejores artistas sean necesariamente los

politicos. Al contrario, creo que hay muchos que se

interesan por hacer arte politico y que es en el arte

politico donde se encuentran los niveles mas bajos. A

la mejor porque soy doblemente exigente y les pido

altura estetica y ademas tambien contenido politico de

altura, no, pero hay algunos muy interesantes. A mi me

parece por ejemplo tambien la obra de Arnulfo Aquino

interesante en este sentido y creo que ademas hay una

serie de jovenes, los veo en la escuela que siguen

todas las tendencias. En Mexico hay ciertos fenomenos

como por ejemplo todos los artistas que de alguna

manera se parecen a Toledo, son por lo regular artistas

de Oaxaca, son de zapotecas, este, de origen indigena,

que parece que si hay toda una tradicion que rescatan,

que tienen una vision que a nosotros nos parecen naive,

pero, o sea, una serie de cosas, no? Este grupo se me

hace interesante por ejemplo, no? Ahora, me parece

tambien que lo pasa es que en Mexico siempre nos falta

informacion. Se hicieron cosas muy importantes en la

Universidad Veracruzana como tecnologia alternativa,

como, vamos a decir incluso propuestas muy modernas,

actuales de lenguaje, aplicacion de ciertos principios

en artistas, es decir, todos bajo la direccion de

Jurado, no, cuando Carlos Jurado dirige, el me parece

importante, que son por ejemplo, los que estan

premiados en Aguascalientes, ahi hay algunos de los

nombres, Gustavo Buend'ia, toda esta gente de Veracruz

se me hace interesante. Ahora, yo se que se trabaja en

la provincia, pero si puedo decir ciertas cosas, no.

Uno no tan joven pero probablemente el mas interesante

paisajista de Mexico es Rub'en Benavides.

I Rub'en?

AT Benavides. El vive en Mexicali y es realmente muy

interesante porque es de origen campesino, es del

centro del pais, es de Jalisco y sin embargo en la

cercania con Estados Unidos pues lo tiene muy

informado. Yo lo primero que note la primera vez que

fui a Mexicali es que tenian una exposicion de la

escuela de arte de, no se si es Tuscon o Phoenix, o

pero es un lugar de este tamano, y me llamo muchisimo

la atencion que tienen un alto nivel este, tecnico, de

veras, cosas que aqui, en mi escuela, por ejemplo, son

muy desiguales, no, me llamo la atencion. El, me

imagino, que esta muy en contacto visualmente porque

tiene planteamientos conceptuales, tiene una tendencia

que podriamos decir, no solamente de neofiguracion y

nueva figuracion sino con ciertos elementos pop, en

fin, pero como hace paisajes del desierto es

interesantisimo. Ahorita hay un cuadro que se exhibe

de el en una galeria que abre manana, que se inaugura

manana por primera vez la galeria que esta en Altavista

y es la galeria "*373Teiti, en San Angel, alla hay dos

cuadros de el, hay uno sensacional y otro mas o menos,

pero da una idea, yo he publicado en la revista, creo

que en el numero azul vienen algunos cuadros de el, no?

Hay algunos artistas tambien este, extranjeros por

ejemplo, no, Gerda Gruber, que hace escultura en

porcelana, que es la autora de la boda de la escultura

en barro en Mexico, curioso que tuviera que ser un

extrajero el que vino a revolver todo no?

KN Este tradicion es bastante larga.

AT Bueno, pero ademas muy interesante porque Gerda

rescata las tecnicas prehispanicas, no, que es

sensacional, es muy buena, entre los escultures en

ceramica yo creo que hay algunos muy interesantes como

por ejemplo Macotela, a mi no me gusta tanto, me parece

tan interesante la pintura de Gabriel Macotela pero se

me hace muy interesante su escultura, eh, la de Rosario

Guillermo que ahora le mete color al barro, se me hace

muy bien, aunque esta muy relacionada con la escultura

de Gerda, se me hace que es interesante, no? Y de la

escuela han salido muchos estudiantes, por ejemplo

figurativos en barro que tienen un sentido muy

peculiar, o sea porque no se trata de ningun tipo de

naturalismo de realismo, no, sino ciertas composiciones

a veces hasta muy extranas, no, Africa de *Yanira395,

que ademas de que es feminista y de que hace puras

figuras de desnudos femeninos con objetos y les mete

candados y, para simbolizar un poco la, los problemas

de la mujer y cosas asi. Hay algunos otros que, yo

pienso que continuan mas bien una influencia del arte

popular, que hacen animalitos, o, simpatiquisimos, no,

y se me hace que son interesantes. Creo que hay

artistas muy concientes que intentan rescatar algunos

elementos populares, no, de arte popular y en esto, yo

soy, no hay que decirlo, soy muy heterodoxo, nunca digo

lo que dicen todos lo demas, y lo que pueda decir

Manrique o algun otro, yo creo que no va a concordar

casi con nada.

I No, iba a decirle que si hubiera preguntado esta

pregunta a otras personas, me habrian dicho los Castro

Le~nero. Es usted la unica persona que no me ha

mencionado ningun Castro Le~nero.

AT Bueno hay dos muy malos y dos regulares. Tambien

eso hay que tomarlo en cuenta. No, creo que, tengo una

manera muy distinta de ver el arte, no. Hay, estoy

tratando ahorita de recordar el nombre de un artista

neosurrealista, Salvador Cruzado, que es

verdaderamente fascinante. A veces muy moderno, tiene,

tiene cosas muy chistosas porque claro, es que a estas

alturas ser neo-surrealista implica ademas otra serie

de influencias. Tiene un cuadro que es todo fondo

abstracto, la figura es una lata de chicharos que al

abrirse lo de arriba es una mujer, el cuerpo de una

mujer. Es interesantisimo, no. Ese yo se lo

recomendaria hace muchas cosas relacionadas con lo

falico, con los vaginal, excelente, no. Siempre me

atoro cuando me preguntan de los artistas, segun yo se

muy bien, y nunca se a quienes mencionar, pero creo

que, por ejemplo el taller documentacion visual se me

hace interesantisimo, no se si lo conocen, en este

numero hay una entrevista ilustrado, en fin. Se me

hacen interesantes por muchos motivos, no, no solamente

porque tienen planteamientos claramente politicos, no,

anti-imperialistas, como por el hecho de que tienen una

serie de planteamientos subversivos en el sentido de

que aceptan una serie de elementos homosexuales, y muy,

muy peculiar trabajo, no? Ahora, creo que hay una

artista interesante, Manuela Generali, ella creo que

es suiza.

I Generali.

AT Ella es suiza pero es, no se, como que trasciende

ya las influencias, hace cosas muy interesantes, no.

Es que claro, lo que pasa es que tenemos de todo

ahorita estaba recordando que no es malo, pero pues

pinta como catalan, este Eduardo C'ardenas, no. Son

cosas que a mi me llaman la atencion, saben que yo me

llevo con Vicente Rojo y un dia le dije que bueno, ya

tenian muchos anos de hacer tes y un dia que me lo

encontre, dijo se sentia responsable y que habia

cambiado y empezo "Mexico bajo la lluvia." Yo soy el

unico Mexicano que conozco que hace abstraccion

sistematica que se me hace que, que aqui es como checo,

no, pero le dije, yo creo que cada vez lo pongo peor

porque le dije, "a mi lo que me llama la atencion es

que tu hayas llegado de nino a Mexico, porque es

Republicano Espa~nol y que primero pintaras como catalan

y ahora pintes como gringo, digo, es que no se, digo,

nuestro pais no toca o que es lo que sucede, no". Me

interesan mucho los regionalismos, los localismos, los

nacionalismos, porque creo que es lo unico que tiene

sentido, por ejemplo, Cata~na, saben quien es? Es uno

de los impresores mas importantes de Mexico, acaba de

ir al *Fiat de Paris463, a la feria esta famosisima de

arte de Paris y llego Gunter Gerzso, y llego

Sebasti'an, y llego Vicente Rojo y no se cuantos mas, y

Carlos Aguirre, el unico que se vendi' fue Carlos

Aguirre. Yo creo que es logico, no, y saben porque es

logico? Porque ahora si que para, si yo soy frances y

voy a comprar un cuadro de uno que pinta como los de mi

pais, o como de los Estados Unidos, pues compro un

frances o un gringo, y no tengo porque comprar un

mexicano que pinta como si fuera europeo. A mi me

parece que esa es la razon. Me imagino que es

importante, no. Realmente creo que el arte deberia

enfocarse por rumbos nacionalistas. Eso es lo unico

que tiene sentido porque los problemas que tenemos son

los que tiene sentido manejar. Creo que parte de esta

problematica nos hizo muy conciente el arte chicano,

no, que a veces es malisimo, pero que es muy

interesante en cuanto al tipo de cosas que plantea. Yo

pienso que nosotros tenemos un doble problema con los

Chicanos, peor que ustedes no, porque para nosotros en

primer lugar, ellos sienten que continuan una tradicion

que para nosotros no tiene nada que ver con nosotros y

por otro lado ellos hacen una critica de nosotros que,

en la cual tienen razon. Yo he entrevistado Chicanos,

entreviste uno muy raro en San Diego que ademas era

Trotskista, y un Trotskista en Estados Unidos es la

locura, no. A mi se me hizo muy raro. Ya de por si es

muy raro que sean comunistas y hace criticas muy

claras, no, que a ellos les decepciona Mexico. Cuando

vienen a la ciudad de Mexico, ven una ciudad como las

de Estados Unidos, como que nos reclaman que no hemos

logrado conservar nuestras tradiciones y nuestras

diferencias, no. Ademas, creo que hay un problema con

el arte Chicano, no. Por lo regular es de muy mala

calidad porque la migracion Chicana nunca es gente

culta, o sea, no nos podemos enriquecer porque yo no me

voy a Estados Unidos, y si me voy me voy a integrar.

Digo, con los problemas que haya de todos los que

hablamos espanol y nuestro acento, no, pero me iria a

trabajar a una universidad o sea, seria otro problema,

no me iria a trabajar con los Chicanos, no. Entonces

creo que el arte deberia un poco basarse en lo que nos

rodea, no, Era el secreto de Picasso, cada vez que ya

no sabia por donde, se volteaba a mirar la realidad y

otra vez. Ahora claro, que ese como ademas miraba el

arte, la historia del arte o miraba su propio trabajo,

pero de cualquier manera, creo que los artistas que mas

significacion pudiera tener para mi, pues son los

artistas que de alguna manera se apropian de un

lenguaje que expresa algo de nosotros, no. Hay una

artista, Herlinda S'anchez Laurel, que yo considero que

no es muy buena, pero tampoco es mala, es medio Tamayo

y medio Toledo y, pero es mujer y entonces tambien es,

en ese sentido de que ella es muy conciente y expresa

ciertos valores como de ternura y ciertas cosas, sus

cuadros son muy interesantes, o sea, me parece que, no

se, eh, en esto, hay algunos artistas muy importantes,

por ejemplo, no por que los premien en el extranjero

pero a mi siempre me ha parecido que dentro de la

geometria Mexico plantea una escuela peculiar, pero

cuales casi como sorprendente porque ahor si que la

importamos y la transformamos y yo citaria a Jesus

Mayagoitia. Se me hace que es interesantisimo.

I Quien?

AT Jesus Mayagoitia, acaba de obtener el premio

Alexander Calder en * o no se donde, en Jap'on, lo cual

fue muy bueno porque gano como $45 millones de pesos

mexicanos, no, o sea, le pusieron su escultura en

tamano monumental alla, yo voy a publicar la portada de

un numero de la revista con esa obra, no. Ahora, entre

los grabadores hay gente muy importante. Creo que toda

la gente que inicio la miografica en Mexico por uno u

otro motivo es interesante. Este muchacho que es

puertorique~no y mexicano, queda muy raro, no, que es

Oliver Hinojosa se me hace, aparte porque el creo el

taller y a pesar de que lo acusan los demas de que les

fusilaba las ideas y no se cuanto, tiene cosas muy

interesantes. Algunos discipulos de el, como Flor,

Flor Gardu~no es fotografa, la otra como se llama?

Pero en la miografica hay varios, eh. No tengo ahorita

los nombres pero hay por ejemplo otro muchacho que ese

si es puertorique~no pero vive con nosotros desde hace

muchos a~nhos y que realmente es muy interesante sus

imagenes, se llama Alberto Moraz, es tambien

interesante, el propio jurado del cual merece que uno

hable, por todo este intento que hace con la

fotografia, la camara de carton, eh, las impresiones de

luces sin pantalla, todas estas cosas que son para un

pueblo como el nuestro, para un pais como el nuestro en

donde la alta tecnologia esta vedada, yo pienso que es

por ahi por donde deberiamos irnos, no? A mi se me

hace que esa es la importancia del Jurado, Jurado pasa

a la historia del arte por eso no,

I Usted ha sido jurado para seleccionar obras que

salieron del pais a Viena a participar en bienales

afuera, Viena, en Sao Paulo y otros lugares?

AT Si, la bienal de Nueva Delhi, la este, la bienal de

jovenes de Paris.

I El criterio de seleccionar obras para participar en

bienales afuera es diferente de el criterio que usa

usted cuando esta seleccionando premios para el bienal

en Aguascalientes o lo que sea?

AT No, yo no. El mio no. Crei que habia puesto el

dedo en la llaga. Lo que pasa es que los concursos,

las selecciones todo esto funciona mal, funciona muy

mal y la realidad es que no son claros los criterios de

seleccion, obedecen a preferencias de la gente que

selecciona y muchas veces obedecen a presiones de la

Direccion de Artes Plasticas. El periodo que Teresa

del Conde dirigio Artes Plasticas es muy claro en esto.

Le mandaban pedir unos artistas y ellos los cambiaba y

mandaba a otros, y entonces esto fue algo

verdaderamente grave, no? Pero en realidad, creo que

es muy complejo. Lo que mas falla por lo menos yo lo

veo en mis colegas, son exactamente sus criterios

porque nunca pueden explicitar porque los escogieron.

KN Esta entrevista es un concurso. (cut)

AT Creo que hay muchos vicios no. Yo se que de los

Castro Le~no me siento un poco culpable, porque la

primera exposicion de Carlos Aguirre se la hice yo

cuando me meti a Difusion Cultural de mi escuela, pero

las dos primeras exposiciones tanto de, de los que yo

digo que son mejores que son los figurativos, Jos'e

Castro Le~nero y Alberto Castro Le~nero se las hice yo en

la escuela. Eran estudiantes de mi escuela, eran

alumnos mios, pero pienso que han entrado en un proceso

muy curioso porque estan muy bien respaldados por la

prensa. Su tio es un escritor famoso, ademas colabora

en Proceso, entonces tiene.

I Le~nero es su tio?

AT Es su tio. Vicente Le~nero es el tio de los Castro

Le~nero. Entonces tienen como espacio en Proceso y

cosas asi.

I No sabia.

AT Pero por otro lado han tenido como padrinos, no, y

por ejemplo la decision de Jos'e de Santiago de exhibir

a Alberto en el Museo de Arte Moderno pues fue muy

importante y ademas lo ha apoyado mucho Teresa del

Conde, en fin, si hay ese tipo de cosas. Yo se que los

criticos servimos para eso, no, totalmente. Yo procuro

presentar a los artistas jovenes desconocidos, a los

estudiantes que a los grandes artistas, yo creo que al

unico gran artista Mexicano que yo he presentado es a

Rojo, y no fue mi decision, o sea, el iba a exponer en

la escuela y entonces me dijeron, "lo puede hacer Juan

Acha, lo puede hacer Juana Gutierrez o Torres Michua,"

y el dijo que lo haga Torres Michua, entonces de arriba

a mi me dijeron que lo hiciera, no. O sea, pero el me

escogio y realmente no, tampoco me interesa. Hice un

catalogo para Bellas Artes donde en un salon nacional

hablaba de Tamayo, de M'erida y de Gerzso y me dio mucha

risa porque yo les invente un cuento, que es la verdad,

de porque esos tres, debian haber sido 11 artistas.

Era un homenaje a once grandes creadores mexicanos pero

habia muchos problemas, unos no querian participar y

otros no se podia conseguir la obra, entonces

decidieron hacerlo con estos tres porque les vieron,

que eran como geometricos o que no eran nacionalistas,

yo no se que les vieron. Entonces yo, lo que hice fue

justificar en el catalogo porque esos tres, y la idea,

o sea, a mi me parecio que era una manera, en primer

lugar no, no tanto de salir del paso como

fundamentalmente explicar a la gente porque los

reuniamos y lo que yo decia es cierto, hizo fortuna, y

en el libro este de Salvat del Arte Mexicano, los

escogieron en un mismo capitulo. Yo no entiendo

porque, no tiene nada que ver, o sea, es muy chistoso

eso, no, que a veces uno echa a rodar algo y pega y es

una tonteria ponerlos juntos, no. Yo creo que a lo que

a mi fundamentalmente me distingue de, en mi trabajo y

de mis colegas son algunos aspectos como por ejemplo

que siempre dudo de lo que los otros han dicho.

Entonces por ejemplo, la mexicanidad en Tamayo yo la

pongo en duda. Yo voy a escribir en el proximo numero

algo al respecto, no, que es un lugar comun, Tamayo es

mexicano, y el mundo prehispanico y el mundo popular y

yo voy a decir muchas cosas que a mi me parece que es

europeizante, no solamente por Picassianos en fin, todo

este tipo de cosas no. Pero, creo que en este sentido

la otra es que yo hago mi trabajo con un sentido que es

totalmente politico, no lo puedo concebir de otra

manera. El hecho de en un pais como el nuestro donde

hay tantas carencias, dedicarse a una cosa como el

arte, que para mi tiene muchisima importancia, no, pues

solamente tiene sentido contextualizandolo con lo que

pasa en el pais, no. Esto es lo que probablemente me

distinguiria en el sentido de que casi nunca opino como

ellos, primero porque dudo, y en segundo lugar porque,

no se, una vez mis estudiantes me decian, "pero como te

das cuenta", por ejemplo del articulo de Paz, no, todas

las tonterias que dice? Les decia, "mira, como sabes

de que trata un libro? Pues lo lees, no. Como sabes

de que trata una pelicula? Pues vas y la miras, no".

Entonces yo lei el articulo y empiezo a dudar, o sea,

yo no tenia todas las fechas.

Interview: Armando Torres Michua

Interviewers: Elizabeth Bakewell, Ken Newman

Date: April 6, 1988

Place: Mexico City

At Este es un poco el asunto, ahora, dirigir la

revista, tener el taller de critica de arte, realizar

mi actividad como critico historiador del arte, para mi

tiene una finalidad y es fundamentalmente es educativa.

Es la misma razon por la cual doy clases no, es decir,

es aclarar, es explicar, y ademas ahora es ensenarlos

un poco lo que yo se. Yo no estoy muy seguro si voy a

tener continuadores, no, esta es la tercera vez que

imparto el taller y dura dos anos, cada taller,

entonces eh, creo que de alguna manera el hecho de que

los influyera, el que hay que investigar, que no se

puede hablar sin saber, el que uno debe ante todo leer

o interpretar las obras y prevenir al publico de que

hay otras intrepretaciones, eso ya seria una ganancia.

Me parece mas importante la revista, esta es una de las

razones por las cuales yo no la he dejado. A pesar de

que me da muchos problemas y de que no sale a tiempo y

de que me peleo con todo el mundo para obtener esto,

porque yo creo que un articulo como el que hice sobre

el Taller de critica de arte de la Ibero o un articulo

como el que voy a escribir sobre, que estoy escribiendo

sobre Paz, en primer lugar sientan precedentes, la

gente va a tener un poco mas de cuidado, de decir lo

que se le ocurra, la gente va a tener mas cuidado de no

ser especialista y meterse en lo que no sabe. Por otro

lado, muchas veces lo que yo escribo son promesas que

les debo a mis alumnos, no, a la gente le cuesta mucho

trabajo entender las diferencias entre arte culto, arte

popular, artesania y el articulo que yo publique se los

habia prometido a mis alumnos que decian, "bueno porque

no lo escribes lo que nos explicas," el cuaderno que

voy a sacar ahora en la division sobre estetica y arte

es otra de las deudas que tengo con ellos de que,

"porque no lo escribes," y claro si lo puedo escribir,

no, lo que pasa es que a veces me atoro con la cantidad

de cosas que tengo, no, pero pienso que a la larga el

hecho de que a pesar de que no sale como sale como debe

ser la revista, eso es muy grave, seria mejor que

saliera cada tres meses, podriamos hacer actualidad, no

pero no se puede. De cualquier manera, el tipo de

articulos que estamos haciendo, no, aqui hay sobre el

modelo de lo que yo explique que es una resena hay, no

se, tantas variantes como autores hay y ademas yo lo

respeto por ejemplo, hay la primera que comienza las

resenas que es de Dulce Maria, tiene un estilo de un

desenfadado y de un coloquial y todo, que a mi me

.he Torres Michua-3

parece sensacional, no, esto de tratar la historia del

arte como, no tan solemnemente, eso me parece muy bien,

entonces a la mejor de ahi sale algo, y creo que el

hecho de que se publiquen investigaciones y que se

publiquen una serie de comentarios y de resenas y de,

incluso criticas al Estado como las que nosotros

hacemos, no. Yo estoy seguro que a Raquel le va a

molestar mucho el numero de tamano que vamos a sacar,

pero fundamentalmente por una cosa, porque yo acabo de

leer los dos articulos sobre la exposicion y la ponen

del asco. O sea, por millones de cosas, no. Porque

era muy desordenada la exposicion, porque era muy

confusa, porque hay obras que se exhibieron que no

estan en el catalogo, porque en el catalogo hay obras

fotografiadas que no se exhibieron o sea, porque

deveras, incluso el haberle cambiado el orden a las

salas, y los numeros en el Museo Tamayo, los que

estamos acostumbrados a recorrerlo nos haciamos unas

pelotas horrendas, no sabiamos por donde seguir, y ese

tipo de cosas. El que estan, una exposicion de esta

naturaleza Raquel es muy cuidadosa y hay cedulas que

estan mal, las tecnicas, digo, que no se necesita saber

mucho para que si me ponen serigrafia yo sepa que eso

no es serigrafia, un estudiante de arte lo sabe, no. O

sea, hay muchos problemas de esa naturaleza, no. Esto

es la parte que a mi me parece que, no solamente que se

tienen que cuidar los criticos, los historiadores del

arte, se tienen que cuidar los museografos, se tienen

que cuidar los curadores, eso aqui no existe mucho, o

sea, los curadores en Mexico es una vacilada, no, no

existen como tales, pero, de alguna manera, Raquel

Tibol es la curadora de la exposicion de Tamayo, no,

entonces esa fue su funcion, no, aunque no lo dije en

ningun lado, ella es la curadora. El que ademas para

hacer una exposicion se tiene que hacer una

investigacion previa que debe existir un guion para la

museografia, que por mas que uno sepa, y miren, yo he

estudiado museografia, me parece que uno debe aceptar

las sugerencias de los museografos, yo tengo facil seis

anos de no poner una exposicion, entonces puedo hacer

muchas barrabasadas, no, o sea, claro que en la

museografia muchas cosas son muy bonitas pero yo, les

voy a comentar una cosa, no. A mi siempre me hablaron

en las clases de que hay que hacer una ambiente

luminico, y en todas las exposiciones que yo he visto,

yo he vivido en Europa, bueno, mucho tiempo y he vivido

en Canada y he viajado mucho por los Estados Unidos, la

unica exposicion en mi vida que yo he visto un ambiente

luminico es la de *66 en el Museo de Arte Moderno de

Mexico, que era una maravilla. O sea, que hay muchas

cosas que ademas una puede saberlas pero se encuentra

uno tambien limitado a lo que tiene no. Aqui el Museo

de Arte Moderno ya esta hecho, ya esta hecho para, asi

es, o yo cuando tenia Palacio de Mineria que no podia

clavar clavos porque es un edificio historico, entonces

teniamos unos problemas, digo, impresionantes, para

iluminar, para, pero simplemente que una cosa tambien

es el concepto y otra cosa es la practica. Entonces a

la mejor algun dia vamos a lograr, por ejemplo esa

revista "que viva el arte" la vamos a comentar, no,

digo, la vamos a comentar porque es una verguenza que

la gente que no sabe, se ponga a hacer una revista de

esas. Yo he planteado que seria muy bueno que

existiera una revista academica como es esta, pero que

falta la revista comercial, pero que tenga un buen

nivel, alguien debe de hacerlo, un dia me lo

propusieron, no, nunca me han vuelto a hablar del

proyecto, yo lo que creo es que no puedo dirigir dos

revistas al mismo tiempo, no, pero se me hace un

proyecto interesante, que haya ademas juicios y

apreciaciones reales sobre los artistas, no, no pura

literatura, o pura poesia, o puras necesades, no, que

es un poco lo que sucede con la revista esta de "que

viva el arte", no. Creo que incluso estan los medios,

se estaba publicando otra revista, es de un muchacho

que trabajo conmigo en la revista. Estuvo en mi taller

y luego trabajo como disenador en la revista, se llama

Jes'us Zarate, el publico una revista, yo no la he visto

mas, pero saco como cuatro numeros, a la mejor todavia

va a seguir saliendo, yo pensaba que este era el

intento de una revista independiente con ciertas

pretensiones academicas, pero no es una revista

universitaria, entonces me parecia que hay espacio para

todos, no, cuando sacaron su primer numero, nosotros lo

criticamos muy acervamente para que entendieran que

necesitaban correctores de estilo, que necesitaban

asesoria porque habia muchas tonterias, no, se les

colaron muchas mensadas, pero era un poco un tipo de

critica eh, vamos a decir, como, no era ni feroz ni se

trataba de atacarlos, era un intento de alguna manera

fraternal, de que entendieran que habia cosas que hay

que hacer, que uno no puede escribir si no sabe

gramatica, no, que no se puede publicar una revista si

no hay un corrector de estilo, no, cosas de ese tipo,

entonces yo creo que podria ser muy interesante. Pero

no hay revistas de arte.

I Sobre la museografia, si usted estuviera encargado

de la museografia de la Muestra de Tamayo, que habria

hecho, como.

KN Como lo hiciera diferente?

AT Por supuesto, pero le voy a explicar porque.

Cuando yo sali de ver la exposicion y no soy el publico

comun y corriente, yo estaba confundido, no entendia

cual era el criterio. Cuando lei que era tematico me

parecio que era muy absurdo porque Tamayo pinta pocas

cosas. Tiene pocos temas entonces eso se presta a

muchas confusiones, como lo van a ver en la revista que

esta hecho el analisis sala por sala, y cuadro por

cuadro, aparte esta confuso y esta mal, y de repente

esta equivocado. El primer error de la exposicion de

Tamayo es que es un numero excesivo de obra. En primer

lugar no le hicieron el favor. A mi me paso una cosa

muy curiosa que es accidental. Tres dias antes de que

se inaugurara la exposicion de Tamayo, yo di una clase

sobre Tamayo, y yo tenia una opinion de Tamayo que hoy

no sostengo. O sea, a mi me parecia un pintor, pero

formidable. Claro, yo mande tomar mis diapositivas, o

tome yo mis diapositivas de Tamayo y cuando daba clases

cogia las que a mi me gustaban y entonces, claro que

les pasaba unas cosas y les decia unas cosas que no son

reales. En primer lugar, porque por ejemplo, Raquel

Tibol esta expresando ahora que Tamayo es el artista

mas importante del siglo veinte en Mexico. Esta es una

tonteria. Es una tonteria porque, como se mide, vamos

a decir la importancia de un artista? Pues hay muchos

criterios, pero por ejemplo, eh, las influencias que

ejerce sobre el medio, es una manera importante, a

Tamayo no lo sigue nadie, no. Vamos a decir, este, su

calidad expresiva que es interesante la de Tamayo pero

tambien es muy repetitivo. Tamayo por ejemplo es muy

limitado en cuanto a la composicion, por eso siempre

tiene simetria y tres figuras o dos figuras o sea, hay,

es un artista limitado. Yo no quiero decir que no

tenga obras estupendas, no, pero lo que pasa es que yo

distorsionaba porque escogian las que me parecia que yo

podia explicar mejor la obra de Tamayo, claro, siempre

eran los mejores cuadros. A la hora que despliegan los

cuadros, uno se da cuenta de lo repetitivo que es

Tamayo en tematica, pero tambien de que no es un

artista innovador en el sentido de renovar, que trata

este material y trata este otro y trata de ver que pasa

con este. Siempre ha hecho lo mismo, nunca va a salir

de alli, y eso lo encajona dentro de algo que no es

posible sostener que es el mejor artista del siglo

veinte en Mexico, cuando tenemos un Rivera, que ejerce

una influencia tal que se crea la Escuela Mexicana de

Pintura. Eso es lo que yo creo que es muy

contradictorio, respecto a la exposicion, no, habria

que haber quitado muchas cosas, muchos cuadros no eran

necesarios cuatrocientos y pico, segun dicen que son

mas, porque hay muchos que se exhibieron que no estan

en la lista de obra, sino que habria, yo creo que con

doscientos cuadros se hubiera podido hacer la

exposicion. Ademas hay que hacer exposiciones que la

gente pueda ver, nadie puede ver una exposicion de

cuatrocientos cuadros. Necesitan ir cinco veces o

seis, y eso si tienen mucho interes. Tambien hay que

pensar en eso, en que la gente se fatiga, en que la

gente no sabe mucho, que la gente se confunde, o sea,

hay criterios como yo creo que insistir es que en este

pais todo tiene que ser pedagogico, tiene que ser

didactico y mas en un museo, no. Ahora, creo que

hubiera sido muy bueno un criterio cronologico, porque

nos permitiria ir viendo que va pasando, no, que en

cambio aqui, uno tiene que ir de una sala a otra sala y

luego ir hasta el final y luego regresarse y luego ir a

Bellas Artes para tener una idea, no, eso no se me hace

muy bueno. En realidad la retrospectiva no es mala

idea hacerlas cronologicas, no, pero se pueden intentar

otros tipos de criterios, lo importante es que haya

uno, lo que pasa es que yo creo que el criterio

tematico es muy confuso, esa es la falla principal de

la exposicion. Ahora, claro uno trabaja en el medio y

yo cuando fui al Museo Tamayo toda la gente se queja de

Raquel Tibol, toda la gente. Raquel es su

personalidad, es autoritaria, es impositiva, no se

cuanto, no, pero se quejaban de que ni las gracias les

dio o sea, que ya se porto hasta grosera, que le

gritoneo a Guadarrama que es el que colgo los cuadros

porque Guadarrama propuso cambios, no, en fin, creo que

tambien en ese sentido, zapatero a tus zapatos. Yo

hago un guion museografico pero lo hago con museografo

encargado. O sea, es que uno no sabe todo, me gusta

mucho el trabajo colectivo, yo creo que les va a llamar

la atencion una cosa pero, en este ano van a salir

cuatros libros mios, tres de ellos son en colaboracion,

o sea, uno ya salio que es el de Merida y el otro es

con Carlos Aguirre, el otro es con las Galindo, porque

me parece que lo que yo no se o lo que yo no veo, hay

quien me ayuda o lo que me a mi se me ocurre lo puede

fecundar o a mi, o, nos estamos enriqueciendo, no. No

siempre se puede trabajar asi, ademas tarda uno mas,

que eso es otro problema muy serio, tambien por eso

hago mis textos y ciertas cosas yo, no. Yo lo unico

que si podria decir es que no quiero ya estudios asi

abstractos, quiero dedicarme al arte mexicano

fundamentalmente este pais lo que necesita son

manuales, libros de texto e investigaciones concretas

sobre los artistas. Yo lo que quisiera hacer algun dia

es sentarme a escribir la historia del arte mexicano en

el siglo veinte. Sigo siempre haciendo fichas y

guardando material porque algun dia creo que lo voy a

poder hacer, no, espero, pero antes creo que es mas

importante que los estudiantes tengan libros donde

puedan estudiar y donde puedan ver cosas, no, pues eso

lo tiene a uno ocupado, si?

I Y que piensa usted sobre la museografia de otros

museografos como Fernando Gamboa por supuesto, o Jorge

Bribesca o no se quienes son los otros?

AT A la mejor te interesa algo que es importante.

Ahorita en este pais yo creo que debemos haber ya unas

doce o quince personas que hemos estudiado museografia.

Nadamas que la mayoria no nos dedicamos a eso.

Entonces los museografos en Mexico de donde salieron?

Sobre la practica. Gamboa empezo a colgar y se hizo

bueno, porque ademas es bueno. Claro que tiene

limitaciones y les voy explicar porque. Gamboa cuelga

a ojo. Yo lo vi colgar el Museo Tamayo y ademas,

cuando estaba la exposicion de arte contemporaneo

internacional. Y cuelga de la siguiente manera que es

un metodo muy poco ortodoxo, no, "a ver, el, ese, el

verdecito, a ver junto al morado, alli, alli, no, no,

mejor el rojo", y se bien, y entonces deja el rojo, no.

Cuando yo lo vi colgar me sorprendi mucho, porque tiene

mucho prestigio y lo que pasa es que Gamboa hace

exposiciones donde habia arte prehispanico y arte

colonial y puros artistas contemporaneos y colgando a

ojo todo se veia rete bien, no. Ahora, incluso

aprendio, le que quedan muy bien las exposiciones de un

artista. Si cuelga la de Mir'o o cuelga la de Bonnivard

o cuelga la de Vicente Rojo le quedan muy bien. Falla

en el momento que entran las corrientes porque no sabe

arte a partir de 1950. Entonces, cuando yo llegue y

estaba colgando la seccion final que el habia dejado a

los Mexicanos que es la parte mas mala de la coleccion

de Tamayo porque su gusto personal y sus problemas con

los otros artistas alli, entonces "este no porque esta

en contra mia, entonces", muy especial. Pero entonces

resulta que colgaba y yo le decia, todo para el es

informalismo, entonces decia, "no, es que este cuadro

de Vicente Rojo no es informalismo, este cuadro de

Felguerez tampoco es informalismo, esto es siometria,

esta es abstraccion sistematica, ademas aqui entran las

corrientes". Gamboa pacto conmigo porque yo escribi un

articulo que no tengo firmado pero se lo debo de haber

dado, no se, salio por ahi, cuando inauguraron el Museo

Tamayo donde yo lo destroze por la pretension de los

arquitectos. No se si tienen ese articulo?

I Si.

AT Es muy interesante, no, porque los arquitectos se

dedicaron a declarar que ellos habian visitado seis

museos, si, pero yo conozco quinientos, no, y se

fusilaron dos, o sea, uno es el Whitney de Nueva York y

el otro es el Museo de Bellas Artes de Berkeley. Entre

esos dos, ahi esta el Museo Tamayo. Tiene todas las

desventajas de esos dos y ninguna de las verdaderas

ventajas de esos museos, no. Yo ahi lo explico porque

la ventaja del Whitney es que uno hace las salas del

tamano que uno quiere y esta todo listo, la luz y donde

colocar la mampara, nada mas la corre uno, chiquita,

grande, lo que sea, esta no se puede porque son paredes

fijas. El de Berkeley tiene una cosa, puros

desniveles, pero son rampas porque esta pensado para

los minusvalidos no. Este no, porque tiene escaleras,

rampas,

KN Es imposible ese museo..

AT Que tal, como estas [a persona quien entr'o]?

KN Pero cuando empezaron a mostrar muchas personas a

la vez, las rampas eran muy dificiles, pero es en el

estilo concreto bunker, como de Tamayo.

AT Bueno, ademas tiene un defecto impresionante, no,

no pensaron en el arte simetico y entonces no hay tomas

de corriente. Por eso no se exhibieron. En fin,

ahora, de, cualquier otro museografo es lo mismo,

Rosendo fue ayudante de Gamboa y aprendio y lo hace

bien. Bribesca llego a donde llego porque tenia fama

de una cosa y deveras, en un pais como el nuestro, esto

es muy admirable, porque el colgaba una exposicion o

colgaba una exposicion para el dia que necesitaba estar

colgada, y por ejemplo Aguascalientes es la locura. Se

reciben entre ochocientas y mil obras y se cuelga todo

lo que se puede. Entre que estamos alli separando lo

que si, lo que no, y no se cuanto pierden mucho tiempo.

Cuando tienen que colgar, que dan, cuando mas cuarenta

y ocho horas y se cuelgan ochocientas obras en cuarenta

y ocho horas. Y tiene ojo. O sea, lo hace bien.

Bribesca creo que no es malo pero tambien cuelga ojo.

Le faltan ciertos conocimientos de historia del arte

pero resuelve bien los problemas no. Creo que es, ese

problema se tendria mas bien que enfocar en cada

exposicion porque hay veces que lo hacen muy bien, hay

veces que fallan, hay veces que no les salio y ademas,

nosotros tenemos museos muy inapropiados como por

ejemplo el Carrillo Gil, como por ejemplo el Carrillo

Gil, asi, de que en ese sentido lo que sucede es que un

museo que tiene tan bajos los techos, que no esta hecho

para museo, es absurdo gastarlo en la fachada por

ejemplo, no, es una tonteria. Muchas veces el problema

es que se museografia en edificios coloniales o digo,

por ejemplo el Museo Nacional es asqueroso, el edificio

es muy bonito pero no tiene nada que hacer un museo

alli, digo, es que es una tonteria, no, hay que sacarlo

de alli, no, entonces, alli por ejemplo, creo que parte

de los defectos de la museografia es como es el

edificio, digo, alli, por mas que uno intente hacer

circulaciones y por mas que uno intente cualquier cosa

no se puede, o sea que siempre se hace lo mejor que se

puede pero eso es tipico de nuestro pais, no. Claro

que nosotros tenemos ejemplos realmente sensacionales,

muy pretensiosos pero sensacionales de museografia como

el Museo de Arte de Antropologia, no, que ese ya que es

antropologa, creo que vale la pena una cosa, no, ese no

es un museo, es nuestro santuario nacional. Ese si

tiene gentes, no da ningun problema. Es nuestro

santuario nacional, y que bueno que lo construyeron

ademas asi de aparatoso y de pretensioso y todo, porque

da la oportunidad de muchas cosas, o sea, ese es un

museo aparte. Es total muy aparte, los demas, y en

especial los de arte contemporaneo tiene muchisimos

problemas. Esta bien solucionado el castillo, por

ejemplo, el Castillo de Chapultepec, esta bastante bien

la museografia, la han cambiado varias veces, yo la

ultima vez que lo vi, tambien estaba bien, y hay otra

cosa tambien importante, no, en Mexico ya se ha

organizado la ensenanza de la museografia. Tenemos el

curso de la OEA en Churubusco, que admite alumnos de

Latinoamerica cada dos anos, que entonces deja espacio

para cuatro o cinco mexicanos, eh, ahorita Karen

Cordero me dijo que estaba eh, me dijo Karen Cordero

que estaban planeando una especialidad en museonomia

que yo no me sabia la palabra y este, parece que la van

a arrancar en la Ibero lo cual es loable, no, y tambien

el que, pues probablemente la gente que piensa irse al

extranjero habria, yo la incorporaria, esta Patricia

Ortiz Monasterio, esta *Polita Figueroa, o sea, hay

gente que ha ido ya a estudiar y que podria ser como

verificante, no, como muy rico que, que entrara porque

tenemos un centro museologia en la universidad pero yo

desconfio mucho de ellos, no solo por las exposiciones

que ha puesto, que son bastantes malas, sino porque los

dos encargados son malos museografos, el director y el

subdirector, y ademas porque por ejemplo Soto *Soria

pero es como museografo de pabellon internacional, de

que hay que seguir libros, joyas, este, los productos

de una nacion, pero no especificamente arte y a veces

hace cosas interesantes. Me acuerdo que cuando

pusieron la de Calder en el Museo Universitario de

Ciencias Arte, yo era estudiante hace muchisimos anos,

exhibio las joyas y las cositas de alambre de * en algo

que yo no habia visto en el pabellon de Mexico, estos

cilindros de carton que sirven para vaciar las

estructuras de concreto de los edificios.

KN Si, sana tubos*...

AT Si, eso y que los recortan y asi son unas como

vidrieras y eran muy bonito no, eso era muy, muy

bonito, no, el museo es tan grande y tan bonito que se

prestaba a las cosas de Calder que estaban muy lejos una

de otra. Estaba muy, muy bien, pero les digo, a la

mejor de cuestion de hablar de cada exposicion porque

yo le he visto a Rivera y a Soto Soria unas

exposiciones lamentables y tengo una experiencia peor.

Cuando yo dirigi Difusion Cultural de la escuela, trate

de hacer concientes a los estudiantes de que esa

carrera permitia salidas como la museografia, la

escenografia, entonces empece a buscar y lleve gente

que diera conferencias sobre escenografia, sobre

museografia, y es verdaderamente lamentable, o sea, lo

que dijo Soto Soria en la mayor parte de museografia

era una, bueno, vamos a decir que entre que, segun

ellos no quieren pasar el secreto de profesionales,

cosa muy rara, no, y por otro lado lo poco que

realmente saben no estan preparados, es lamentable.

KN Tal vez no hay secreto.

AT No, no hay, pero ellos creen, no.

I Y usted obviamente ha visto o vio la exposicion

espacial en el Museo Universitario? Le digo obviamente

solamente porque ha escrito sobre Sebastian entonces.

AT Vi la de Bellas Artes que me acuerdo muy bien de

ella. La otra no me acuerdo tanto.

I Fue en el

AT Septiembre.

I Septiembre, creo.

AT Entonces no la vi porque estaba en lo de la India,

este, que me fui, estaba ocupadisimo.

I Ah, si, si. Lastima, tenia una pregunta.

AT Pero a la mejor como vi la de Bellas Artes anterior

que fue una ano antes, pues a la mejor me...

I No, no, es algo sobre la museografia, no sobre sus

obras. Era muy, muy, a mi me parecio como una muestra

muy rica en sentido de dinero. Todo del museo se

cambiaron, no, en, se cambio en otro ambiente que era

antes, y como se que ellos no tienen mucho dinero y

estaba pensando, "como, como hizo o quien lo hizo, esta

muestra tan, tan bella, bueno, tal vez no bella, pero,

arquitectonicamente hablando, alguien hizo muchas

cosas, muchas revisiones del ambiente del museo".

AT Estoy casi seguro de una cosa, no. Las

exposiciones del MUNCA [Museo Universitario de Ciencias

y Arte], la responsabilidad es del Centro de

Informacion y Servicios Museologicos de la UNAM. Y me

parece que esa exposicion segun lei, es de un

museografo que se llama Madrid, se apellida Madrid, no

se cual es el nombre pero se apellida Madrid.

I No es de Rector?

AT No, no, es otro.

I Que piensa usted sobre el papel de las galerias

aqui? Menciono algunas cosas, pero por ejemplo, muchas

personas han dicho que Ines Amor fue la, como habla

ingles, yo se, the mover and shaker del mundo de arte

aqui por anos, con la reina no, hay pocas personas que

no estan de acuerdo con este titulo? Y quien, ahora,

quienes son las personas en las galerias, los galeros,

como dice Vertigo, valeros, quienes son ahora los

movers and shakers del mundo de arte aqui

contemporaneo, no entre las.

KN En las galerias?

I En las galerias?

AT Bueno, hay varios problemas con eso porque.

KN En primer lugar, se puede decir que es verdad que

ella fue tan importante durante esa epoca?

AT Si.

KN Se puede decir?

AT Yo creo que si. Porque en primer lugar, lo primero

que hay que pensar siempre en nuestro pais es que es

distinto a los demas. El proyecto nacional de la

independencia de Mexico fue querer una burguesia porque

no existia, entonces no habia galerias porque pues si

no hay quien compre para que hay galerias. Ella funda

la primera y ademas hace una muy buena labor, ademas

tenia buen ojo, que yo creo es lo que debe tener un

galerista. Buen ojo en el sentido de que se venda,

porque pues de eso vive y buen ojo de que no sean muy

malos no, yo pienso que en esas dos cosas. Yo si

pienso que es importante el papel de Ines Amor y hubo

una epoca en donde se dan varios cambios, por ejemplo

en nuestra escuela, Felguerez impone una reforma en

donde se obliga a todos a la geometria y entonces

surgen varias galerias que andan por alli, pero hay una

muy importante que se llamaba la de Juan Martin.

Mientras la dirigio Juan Martin, realmente tenia una

linea, tenia una linea estetica, tenia una idea de lo

que estaba haciendo. Yo despues de esto, creo que han

existido algunas galerias asi, no cabe la menor duda,

siempre fracasan. En cambio las que sobreviven son,

porque todas son comerciales, o sea, eso es evidente,

no, yo pienso que hay unas que podriamos decir, son

como un poco mas serias que otras, en el sentido de que

por ejemplo, la Sloane-Racotta trata de exponer como el

ultimo alarido de la moda y lo que nadie ha expuesto,

que arquitectura y cosas asi, bueno, es interesante,

no, o por ejemplo, el hecho de que hubo una galeria

aqui, la Ponce, que intento exponer puros extranjeros y

que por supuesto trono, pues si hay que pagarlo en

dolares, aqui no se puede, por que mas que la crisi no

era de a deveras, en esa epoca segun dicen, lo que si

podemos encontrar es que hayan unas galerias que

reflejan ciertos aspectos personales, las de las Pecanins

que toda la vida andan trayendo Catalanes, pues son

Catalanas, digo, o sea, y que tienen un sentido visual

muy peculiar, no, a mi me parece interesante esa

galeria. Ahora, me parecen interesantes algunos de los

expositores de la galeria de Estela Shapiro, no todos,

el peor problema de las galerias en Mexico es darse

cuenta que la gente que los dirige no sabe. Estela

Shapiro estudio historia del arte, yo fui su maestro,

ella me lo dijo, yo ni me acordaba, y cuando yo entre

por primera vez a su galeria, se me hizo que era todo

muy regular, habia bueno, malo, de todo. Pasaron

varios anos, yo incluso deje de ir a las galerias por

una serie de cosas y de repente decide nuevamente estar

constantemente yendo a las galerias y volvi a encontrar

lo mismo. Habian pasado los anos y seguia habiendo

bueno, malo, regular, revuelto. No hay como una linea,

vamos a decir, no, esto no se, me imagino que tendra

que ver tambien con la venta y con sus propios gustos.

La ultima vez que estuve en esta galeria fue para

presentar una exposicion de tapiz y era exactamente

lo mismo, dos o tres excellentes, algunas mas o menos

que daban y unas, o sea, que quien sabe cuales son los

criterios que escogen, no, ese es el problema

fundamental. Yo me daba cuenta, por ejemplo, tengo una

amiga que es la que abre la galeria manana, la

Teiti*418 que me pidio, no ayudame, como es mi amiga,

entonces le dije, "bueno, ok, yo te ayudo", sabes como

te voy a ayudar? Te voy a dar una lista de artistas

que no tienen galeria y que son buenos, Jorge

Morquecho* es una maravilla de artista, que esta

haciendo unas cosas sensacionales, bueno, le doy una

lista de artistas, de la lista original, yo le dije,

escoge, no, le di treinta nombres. De los treinta

nombres ella llego a la conclusion de que habia mas o

menos diez y nueve que le interesaban, pero como el

papa interviene, solamente exponen trece, o sea, y me

di cuenta de otro problema, que ni siquiera se les

puede decir, "mira, a Fulano, Mengano, Perengano dales

nombres", porque escogen mal los cuadros. Hay un

cuadro de *424 que es una verguenza. Yo acabo de ver

este lunes, voy para la prensa y todo, y me dijo, "ven

porque si me preguntan algo, no se que decir", yo le

dije, "ni modo que te sople ahi, pues que te puedo

decir, no". Son los cuadros. Ahi hay un problema ya

hasta de gusto, lo colgo *437Rosendo, a mi no me parece que

le quedo mal pero no le saco partido a la exposicion,

no, esta mal. Es decir, creo que realmente son muy

pocas y son las nuevas. Hay algunas que estan tomando

como linea junto a la Teties*432 estan construyendo la

nueva galeria de, esta tambien esta en San Angel, que

esta alli en San Jacinto..

I La Kin Galeria?

AT La Kin, estan construyendo la Kin a una casa de

diferencia estan construyendo la Kin. La Kin tiene

algunos artistas interesantes. O sea, es muy

complicado. Aqui cuando tenemos alguna cosa, las

mejores exposiciones en este pais las hace el estado y

las galerias del estado. No solamente los museos, la

galeria de Jose Maria Velazco que es un fenomeno

interesantisimo de este pais, enclavada en una colonia

popular, tal vez la mas popular y la de mas tradicion

de Mexico, no, que es Tepito, eh, que tiene las

galerias esta, que bueno, las que se cayeron pero ahora

las pasaron a Reforma, la de Tierra Adentro, a mi me

parece que alli se ponen cosas muy interesantes, y

donde mejor se puede apreciar el panorama de lo que

anda pasando en Mexico es en los concursos, en el

concurso de arte joven de Aguascalientes, en los

salones nacionales, que no van todos pero casi siempre

los que no van son estos, los ya consagrados, los

prestigiosos no van, y todos los nuevos le entran.

Entonces es un lugar interesantisimo para ver este

quien anda por alla haciendo cosas de mayor interes.

KN Que piensa usted de lo que estan haciendo en el

OMR?

I Hablando de lineas?

AT No los he seguido con mucho cuidado, no, se que es

una galeria este, que tiene, no se, en primer lugar

tienen una idea de lo que estan haciendo. La directora

es Patricia Ortiz Monasterio que estudio museografia en

Florida, o sea, yo la conozco por cosas familiares,

pero, creo que son intentos tambien como lo que decia

de Sloane-Racotta, tambien de vivificar un poco el

ambiente, yo pienso algo muy particular, a mi se me

hace muy aburrido el panorama de las artes plasticas en

Mexico, es siempre lo mismo y los mismos. Y eso creo

que es grave. Hay toda esta discusion que se han

lanzado los museos de Estados Unidos a ver, para que

son los museos? Para exhibir a los consagrados, o para

lanzar a los nuevos? Yo se que Nueva York por lo menos

es una ciudad muy snob, critican al Whitney porque

siempre esta con lo ultimo de lo ultimo y eso les

parece muy chocante. A mi siempre se me ha hecho

interesantisimo el Whitney porque como yo no vivo alla,

cada vez que voy me entero de cosas como ahora acabo de

ver uan bienal, el ano pasado, a principios del ano

pasado, casi siempre voy en Mayo y en Diciembre, en

Mayo vi la bienal esta de Nueva York, y se me hizo

interesantisima porque habia un poco lo que andan

haciendo. Si esto despues va a tener sentido o no, es

como los libros de *482 que este siempre

hace clasificiaciones y se avienta con algo que quien

sabe si va a tener sentido despues, pero que son utiles

para ver que andan haciendo tambien, no, pero yo si

creo ademas que la labor del patrocinio de las artes es

una tarea que le corresponde al estado, en cualquier

sentido y que ademas, dada las condiciones de la poca

venta en Mexico y de la produccion tan extensa que hay,

el Estado tiene que servir entre comillas de Mesenas.

Esta mal que regale el dinero en concursos, lo que debe

hacer es dar becas a los artistas, es que esa idea yo

la propuse, Raquel Tibol la hizo que la tregiversaran y

se hizo el Salon Nacional de Experimentacion pero creo

que es necesario el que haya realmente oportunidades a

los jovenes, porque pues yo trabajo en una escuela de

arte, y tienen muchos problemas para exponer.

I Y ahora no hay fuentes, si hay fuentes no, para,

fuentes de becas, que da el estado a los artistas para

estudiar? No?

AT Hay algo interesante respecto a las galerias. Yo

escribi algun articulo sobre las galerias en el que

planteaba un hecho que me parece muy interesante, hay

ciertas galerias que vamos a decir, yo las dividiria en

las comerciales, en las culturales, sea porque son de

las universidades o del Instituto Frances de America

Latina o del Instituto Mexicano Norteamericano de

Relaciones Culturales de este, bueno, y ya en un tercer

tipo, que son galerias que yo llamo marginales, que

pueden ser de la universidad o pueden ser del estado,

pero por su ubicacion esta fuera como del circuito.

Antes era muy claro, para ver galerias en Mexico uno

iba a la Zona Rosa. Antes los problemas de todo lo que

ha pasado, ahora se nos han ido a Polanco, a las Lomas

a la Colonia Roma, ahora es muy complicado cubrirlas a

San Angel, en fin. Pero hay un fenomeno

interesantisimo, si a mi me preguntaran cual es la

galeria mas importante de Mexico, yo diria que es la de

la Casa del Lago, y voy a decir porque. Porque es el

unico el lugar donde existe una garantia donde los van

a ver miles de gentes. La mas importante del estado,

la mas importante de la Universidad en otro lugar o

cualquier comercial no puede ni siquiera, no digamos

competir, no, palidecen en cuanto al numero de

visitantes, digo, museos como el Carrillo Gil no tiene

el numero de visitantes que tiene la Casa del Lago.

Tal vez lo mas interesante que tiene es que es como

para publico especializado, o sea, yo voy a Casa del

Lago, pero va la gente que va de paseo y eso a mi se me

hace lo mejor que puede suceder, es tal vez uno de los

accidentes que habia sucedido, que cuando se penso en

hacer el Museo de Antropologia, lo unico que sabiamos

es que todos los museos casi nadie los visitaba, pero

que el Castillo de Chapultepec, era el museo mas

visitado, entonces se puso en Chapultepec por eso el

Museo de Antropologia, y tal vez es eso, que esta en

Chapultepec pero es que eso nos deberia alertar de

donde deberiamos de poner las galerias.

KN Porque hay una vez cuando estaba en el Museo

Caracol que me di cuenta de que debe ser uno de los

museos mas visitados de Mexico. Especialmente en

cuanto de los ni~nos, pero es muy dificil porque en

cuanto a la critica de los Estados Unidos sobre los

museos en Mexico es completamente llena de mentiras,

hay un articulo de Larry Rohter [New York Times

correspondent] que dijo que hay diez mil

personas por dia en el Museo Televisa.

AT A la mejor los domingos, porque habia colas con la

exposicion de Picasso hubo colas pero no,

KN Pero este fue durante Giacometti, no habia diez

mil personas en total y es muy dificil de los Estados

Unidos saber que esta pasando en los museos aqui.

AT Bueno, es muy dificil aqui porque el estado infla

mas las estadisticas, yo tengo un dato que me parece

importante. Una vez que yo entreviste a Bremmer para

ver esto de que los museos no cobraron, o sea, que a mi

se me hace absurdo que cobren en un pais como el

nuestro, me dieron una estadistica de cuantos eran los

visitantes de cada museo, entonces yo me fije en el

Carrillo Gil y por el numero que me daban era alrededor

de 100 o 200 visitantes por hora, yo nunca he visto

cien o doscientos visitantes en el Carrillo Gil.

Nunca.

I Nunca.

AT Ni en una inauguracion, no.

I Nunca jamas.

AT Entonces, me llama mucho la atencion pero digo, hay

que desconfiar de las estadisticas, no, el unico museo

que creo que es confiable y que no deben ni siquiera

tener necesidad ni inflarlo, es el Museo de

Antropologia, que ese si es impresionante. No, hay

veces que es molesto estar en el Museo de Antropologia

por la cantidad de gente que hay...

KN Y ademas era muy interesante para mi ir a los

sitios de la ciudad de Mexico y ver el libro quien

escribio su nombre en el libro, porque en el Museo de

Intervenciones y en la casa de Trotsky hay muchos muchos

Estadounidenses mas de la mitad de la gente de los

Estados Unidos, pero el museo de Intervenciones era

bastante (noise)vacio? No habia muchos grupos de

gente. Esta muy lejos entonces, pero seria, segun su

punto de vista, va mucha gente a este museo? El Museo

de Intervenciones?

AT No, cuando yo era estudiante, para aprender

nosotros fundamos un grupo que daba visitas en los

museos. Comenzamos en el Castillo de Chapultepec,

incluimos el Museo Nacional del Virreynato, el Museo

del Carmen, el Museo de Churubusco, algun otro, no se,

y teniamos que llevar la gente nosotros, porque si no

no habia visita, no, invitaba uno a los amigos, a los

companeros, a este, le decia uno a la tia, lleva a tus

hijos, o sea, era, excepto en el museo del Virreinato

donde siempre habia gente y como en el Castillo que era

impresionante. Ahora, lo que pasa es que yo no lo he

constatado pero la esposa de Carlos Aguirre que es

antropologa social trabaja en el Museo del Carmen y me

dijo que ha logrado captar, no, no son multitudes pero

era un museo que no tenia gente y que ha logrado captar

gente y publico que ve las exposiciones del museo del

Carmen. Esto puede ser muy interesante porque yo no

se, digo, el Museo de las Intervenciones ademas es un

museo grandisimo, fatigante, esta lleno de tonterias,

claro, como es historico, entonces tambien es incluso,

hasta peligroso, no, en ese sentido. Pero, creo que

una de las cosas que hace falta en nuestro pais, es

exactamente tener personal capaciatado como el del

Museo de Antropologia para dar las visitas. Por mas

que uno pueda criticar a las guias del Museo de

Antropologia que al principio tuvieron preparacion de

historiadores del arte, de estetas, de en fin, se les

dieron clases de arte contemporaneo, muchas cosas, y

hoy no, ahora se los dan puros antropologos, pero a

pesar de eso, a mi me parece bien, siempre se les

olvida el comentario estetico, no lo tratan como obras

de arte pero bueno, el prejuicio y el problema no

proviene de ellas, proviene de que nosotros seguimos el

juego enocentrista y en vez de llamarlo Museo de Arte

Prehispanico, lo llamamos Museo de Antropologia, pues

yo me acuerdo en Paris las antiguedades mexicanas que

adema asi las llaman estan en el Museo del Hombre no

estan en el Louvre, entonces creo que esa fue una

tonteria de nuestra parte. A mi, siempre lo he

comentado que lo que hay hacer que no se paren tanto en

las maquetas ni en, tambien se paran en las piezas y

que les comenten algo de la pieza, no, muy importante

dar el contexto historico social y hablar de la

religion, en fin, pero tambien es muy importante en un

momento dado que una gente que fuera por primera vez al

Museo de Antropologia y viera la sala Mexica en esa

sala, por lo menos le explicaran la Coatlicue y algunas

cosas respecto a que si la belleza y el horror y

ciertas cosas de ese tipo, no. El Museo de Arte

Moderno tuvo guias, eran verdaderamente lamentables, yo

la primera vez que tuve que dar una visita, dije, "pues

voy a ir a una visita de ellas, no". La oi en frances

porque era la que me tocaba en esa hora, la muchacha

aparte que no hablaba bien frances, se le olvidaba como

se decia "sandia", le tenia uno que soplar termino, los

franceses se los soplaban, no, era muy chistoso, no

sabia nada de arte. Ahora, Cristina yo la conoci en

una cosa que se me hizo muy interesante, cuando vino a

la exposicion Hamada*661 a Mexico en el Palacio de

Bellas Artes que tuvo muchisimo publico se prepararon

doce o quince guias, no me acuerdo, y Cristina era una

de ellas, eh, entonces, yo les di una visita de, es

decir, ejemplificada, que es diferente, o sea, yo voy y

hago una visita pero una visita ejemplificada les

explico porque en ese orden, porque tales cuadros, eh,

y ademas la coleccion era muy rica, lo que trajeron era

estupendo, porque podia uno cubrir a grandes rasgos

aspectos muy importantes de el Renacimiento del

Barroco, del Manerismo, del Neoclasico, de, en fin,

era muy, muy interesante, no se que hicieron con la

visitas, yo nunca regrese a oirlas pero eso es lo que

deberiamos hacer. Se necesita personal especializado.

El Museo de Arte Moderno tuvo a Graciela *681 mucho

tiempo dirigiendo las actividades educativas que se

llaman del Museo, recibiendo grupos de obreros,

recibiendo grupos de ninos y creo que eso es lo que

tiene haber pero con mucho personal, con mucho personal

y sobre todo que nuestros museos funcionan sabados y

domingos. Es cuando deberian estar pero como, alli,

siempre dando explicaciones, aclaraciones, contestando

preguntas, dando visitas, todo esto, a mi se me hace

bonito dar visitas, es una de las cosas que me gusta,

me gustaba mucho iniciar mis clases cuando daba

historia del arte en el museo, en el Museo de Arte

Moderno porque se presta a que la gente pregunte lo que

se le ocurre ante las cosas, no y se me hace que es ahi

donde...